Кружение дервишей как тип игры

[Солнышко]

… Руми выражает Истину  поэзией, танцем, Иисус Христос – притчами, Гурджиев – системой, Ошо - через динамические техники …

А я придерживаюсь точки зрения, что познать Истину невозможно. А всё, что вне Истины, - лишь иллюзии. И, следовательно, выразить Истину тоже невозможно. Только сама Истина может выразить Себя. Я же - не Истина, и Вы - не Истина... Никто и ничто - не Истина, кроме самой Истины.

Нет никакой причины называть того или иного человека Мастером, поскольку у просветления и Мастеров нет причин и признаков. Все признаки в обывательском уме, а просветление беспричинно.

Но ведь Вы сами назвали Ошо Мастером (см. выше своё сообщение). Потому я и интересуюсь.

Постижение Истины– это внутреннее событие и не имеет никакого значения внешние вещи, в том числе само сидение где-то и смотрение на что-то…  Бывали случаи, когда человек таскал воду из колодца, рубил дрова, смотрел на падающий осенний лист и с ним случалось просветление. Также и чувство красоты, это внутреннее состояние, если оно у вас есть, то совершенно неважно на ЧТО вы смотрите…

Согласна с Вами. Но созерцая Океан, а не "дрова с топором", просветления можно достичь быстрее.
Это потом уже, после просветления, становится неважным, на что именно и куда смотреть.

Да, могу. Это не так сложно. Впечатления? Все зависит от состояния сознания - от удивления до обычной усталости… Если механический ум превращает кружение в привычку, то в конце – обычная усталость… Но бывает и так, как например, в клипе http://video.mail.ru/mail/ludmilafish/4821/7677.html, суфий достаточно долго кружится  с двумя поднятыми, почти прямыми руками, именно это в древней классической традиции мевлави. Попробуйте проделать то же самое и вас хватит лишь на пару минут…но если вы входите в определенное состояние сознания, руки у вас сами поднимутся, голова повернется вправо и ваше тело начнет кружить…кто, что кружит? Непонятно…одно удивление.

Спасибо за впечатления. Я обязательно попробую покружиться с поднятыми руками.
Кстати, я пробовала покружиться против часовой стрелки - не получается! Может, потому, что я правша?! Вы случайно не знаете, почему?
А руки, говорят, поднимаются у экстрасенсов (в хорошем смысле слова) от восходящей от Земли энергии. Эта энергия Земли и поднимает руки кверху.

[Nic]

Способы выражения Истины? Это как?! Уточните, пожалуйста.

Например, вас переполняет чувство радости.  А поскольку переполняет, то вам захочется это как то выразить, вы можете петь, плясать,  кто то пишет стихи, играет музыку и т.д. кто во что горазд.  Так же разнообразно и просветленные выражают свое блаженство и понимание…Руми выражает Истину  поэзией, танцем, Иисус Христос – притчами, Гурджиев – системой, Ошо - через динамические техники …

Гурджиева не читала. А кое-что из Ошо читала. Вы считаете Ошо Мастером? Почему?

Вы хотите чтобы я назвал причину, признаки его мастерства? Тогда у вас неправильный вопрос. Нет никакой причины называть того или иного человека Мастером, поскольку у просветления и Мастеров нет причин и признаков. Все признаки в обывательском уме, а просветление беспричинно.

Вы когда нибудь сидели на пустынном берегу моря? Вы когда-нибудь смотрели в ночное небо? Вы когда нибудь смотрели в плывующие белые облака на небе? ...

Постижение Истины– это внутреннее событие и не имеет никакого значения внешние вещи, в том числе само сидение где-то и смотрение на что-то…  Бывали случаи, когда человек таскал воду из колодца, рубил дрова, смотрел на падающий осенний лист и с ним случалось просветление. Также и чувство красоты, это внутреннее состояние, если оно у вас есть, то совершенно неважно на ЧТО вы смотрите…

 

Вы сами-то умеете так кружиться? 
Кстати, мне очень интересно было бы узнать, кружились ли Вы наподобие дервишей и каковы Ваши впечатления.

Да, могу. Это не так сложно. Впечатления? Все зависит от состояния сознания - от удивления до обычной усталости… Если механический ум превращает кружение в привычку, то в конце – обычная усталость… Но бывает и так, как например, в клипе http://video.mail.ru/mail/ludmilafish/4821/7677.html, суфий достаточно долго кружится  с двумя поднятыми, почти прямыми руками, именно это в древней классической традиции мевлави. Попробуйте проделать то же самое и вас хватит лишь на пару минут…но если вы входите в определенное состояние сознания, руки у вас сами поднимутся, голова повернется вправо и ваше тело начнет кружить…кто, что кружит? Непонятно…одно удивление.

[Солнышко]

Например, такие мастера как  Гурджиев, Ошо говорили, что есть разные способы выражения Истины

Способы выражения Истины? Это как?! Уточните, пожалуйста.
Гурджиева не читала. А кое-что из Ошо читала. Вы считаете Ошо Мастером? Почему?

танец порой лучше передает глубокое постижение Истины другому, чем это можно было бы сделать через мысль, интеллект.

Через мысль и интеллект, наверное, долго и утомительно.
Вы когда нибудь сидели на пустынном берегу моря? Вы когда-нибудь смотрели в ночное небо? Вы когда нибудь смотрели в плывующие белые облака на небе? ... Постигать Истину можно по-разному. Танец? Хм... Танец - это выражение радости, но не способ её добиться, имхо.

... те танцы, что в клипах – это шоу.

Если есть спрос, будет и предложение. Сплошная конъюнктура, в общем.

Это красиво, завораживает, но к сожалению, это не объективное искусство.

Так красиво и завораживающе кружиться - это искусство. И не спорьте со мной. Нам, не достигшим совершенства в каком-либо искусстве, оно кажется простым, примитивным и легкодоступным. Но в этом и таится скрытая тайна совершенства. "Всё гениальное просто" - говорили мудрецы. Вы сами-то умеете так кружиться?
Кстати, мне очень интересно было бы узнать, кружились ли Вы наподобие дервишей и каковы Ваши впечатления.

это тоже может цеплять и пробуждать интерес к суфиям.

"Не мытьём, так катаньем". Если танцы привлекают к вере в Единого, то это хорошо. Это Божий Промысел.

[Nic]

Я посмотрела много видеороликов в Инете с кружениями дервишей. И меня посетила мысль (озарение?): эти кружения рассчитаны не только и не столько на самого исполнителя, но и на смотрящего / созерцающего (созерцание?), потому что при просмотре я испытывала странное обоюдное ощущение полёта - и дервиша, и себя - хотя сама и не кружилась, а лишь следила за кружениями другого. Полёт - цель?

Например, такие мастера как  Гурджиев, Ошо говорили, что есть разные способы выражения Истины, некоторые это делают через интеллект, например, через создание системы, другие через поэзию, притчи, музыку, а бывает, что и через танец. Так вот случается так, что танец порой лучше передает глубокое постижение Истины другому, чем это можно было бы сделать через мысль,интеллект. Поэтому, например Гурджиев и др. уделяли большое внимание изучению сакрального танца и музыки. Если мы с вами видим танец как вид объективного искусства, то соответственно его  воздействие на наше сознание будет глубоким и преобразующим.
По поводу  суфийского кружения на видео… как то мне довелось общаться с человеком, который лет тридцать изучал традицию Мевлави в Турции и которому шейх, потомок Руми, разрешил открытую передачу…так вот по мнению этого человека, те танцы, что в клипах – это шоу. Это красиво, завораживает, но к сожалению, это не объективное искусство. Может быть это и так, пусть это будет и шоу, но я соглашусь с вами, это тоже может цеплять и пробуждать интерес к суфиям.

[Солнышко]

Вот ещё одно очень красивое исполнение танца дервиша. К сожалению, не полностью.

http://www.youtube.com/watch?v=u3qluyvf-AI

[Солнышко]

Вот ещё текстовый видеоролик о суфийских зикрах и танцах. Может, кому-то будет интересна эта информация.
Не обращайте внимания на название этого ролика (СУФИСТЫ ЛГУТ). Просто посмотрите / прочитайте его.

http://www.youtube.com/watch?v=b6o3OOIZ6DE

[Солнышко]

...ну, если "кружение дервишей", как тип ИГРЫ... - тогда: ДА! ))

Я тоже иногда в детстве "практиковала" кружения. Правда, я тогда ещё не знала, что это суфийская религиозная практика. Один раз так докружилась, что упала на пол и не могла подняться. Ощущения были очень странные: потолок и стены плыли и тоже кружились. Кто отходил от наркоза, тот меня поймёт. Потом я начала кружиться рядом с диваном. Чтобы чуть что - падать на мягкое, а не на твёрдый пол. Потом эти кружения как-то отошли сами собой.

А ещё я на этом форуме узнала, что детская игра "Морская фигура, замри!" - тоже практика, а именно: Гурджиевское упражнение "Стоп". Кто забыл эту игру, напомню: дети становятся вкруг и начинают двигаться или кривляться. Затем водящий начинает произносить "заклинание": "Море волнуется - раз! Море волнуется - два! Море волнуется - три! Морская фигура, на месте замри!". Все детишки должны резко застыть в своих позах. Вспоминаю свои ощущения: внутри меня я еще не сознавала состояние "здесь и сейчас" (а именно на это, по-моему, и направлено это упражнение - к осознанию, осознанности). Меня просто смешили позы окружающих. Результат - всеобщий смех и расслабление. Возможно, это (расслабление внутреннего напряжения, зажима) - вторая целевая установка этого упражнения.

Вот нашла видеоролик о кружениях дервишей с психологической точки зрения:

http://smotri.com/video/view/?id=v98344222bd

Я посмотрела много видеороликов в Инете с кружениями дервишей. И меня посетила мысль (озарение?): эти кружения рассчитаны не только и не столько на самого исполнителя, но и на смотрящего / созерцающего (созерцание?), потому что при просмотре я испытывала странное обоюдное ощущение полёта - и дервиша, и себя - хотя сама и не кружилась, а лишь следила за кружениями другого. Полёт - цель?

Ссылка на видеоролик (сам ролик сюда не вставляется): http://video.mail.ru/mail/ludmilafish/4821/7677.html. Обязательно посмотрите это зрелищное и красочное представление!

А вот от этого дервиша в его "полёте" (он как бы парит в воздухе и ты вместе с ним) просто невозможно отвести глаз - завораживает:

http://video.mail.ru/mail/hellgacrow/2049/2199.html

Вихрь, создаваемый кружением дервишей...

К сожалению, изображение местами пропадает, увы...

[ЛоЛа]

...ну, если "кружение дервишей", как тип ИГРЫ... - тогда: ДА! ))

[Madzhnun]

А как классики и современники суфизма относятся к этому действу?
Ведь эффект головокружения можно получить и с помощью приема у нутрь.

Вот вот такие и подобные вопросы много задаются. Нельзя ли вызвать такие состояния исскуственно с помощью наркотических и одурманивающих веществ, путем их употребления.

Это подобно тому как человек употребляет допинги. В результате такого действия и него перестает вырабатываться соответствующие вещества естественным путем. Организм отвыкает вырабатывать естественным путем эти вещества.

Все эти опиаты, алколоиды, биологически активные вещества и т.п. они вырабатываются в организме человека естественным путем, в том числе мозг сам вырабатывает много видов БАВ.

Индивид должен развивать свой организм. Увеличение выработки этих веществ естественным путем, а не из вне.

[Juma]

Является ли общим и наличествует ли вообще у всех тарикатов некие технические действия  разные или сходные по форме, целью которых служит получение состояний которые описаны в посте автора темы?

Возможно, но тогда это будет типа самый главный тарикат

[Madzhnun]

Чтобы быть сосредоточенным на Боге, нужно по логике, сперва постичь или познать Бога.

Меджун, ваша логика - это ваша голова. А дервишский танец - "безголовый". Как вы можете его понять? 

Тогда здесь идет речь о зикре в религии. Зикр в религии носит чувственный характер. В религиозном зикре индивид чувствует, своей душой, которая (душа) слита с сердцем, Божественное присутствие.

Зикр в суфизме, тоесть в духовной практике, носит медитативный или позновательный характер. Зикр в суфизме это способ познания Бога. Зикр для тех кто не постиг Бога (суфиев), но ищуших, является способом приблизиться к своему сердцу.

Обычно индивид, практикующий суфийский зикр, ступень за ступенью поднимает свое состояние рассудка души на более качественный и высокий уровень. И лищь на высоких халях нафс индивида сливается с кальбом.

В кружении дервишей, имеется способ, при котором в начальном романтическом состоянии у индивида открывается двери всех уровней халя и сразу верхнего халя, и кружащийся дервиш взлетает как "ракета" минуя нижние стоянки (макаматы),  прямо через проходы к Божественному Миру, к Миру Священной Семьи НурМухаммада. При этом дервиш попадает напрямую к Богу, и падает ниц перед Богом, говоря О, Мой Создатель, Ты Творец, Ты Живой.

Красивый и прекрасный путь у кружащихся дервишей Маулана. Но побывав у Бога, дервиш должен покинуть и вернуться назад. Дервиш очень грустит покидая Бога, но он должен проститься с Богом, это Прекрасная грусть дервиша, слезы его падают, оставляя свою Любовь в Прекрасном Мире. Бог его провожает и Говорит: "не грусти". И воздушный поцелуй Бога провожает дервиша назад. Он видит только Бога и спускается обратно на землю. Дервиш однажды увидев Бога, старается повторить полет к Богу. С каждым разом все увереннее  и надолго дервиш остается у Бога, пока не останется у Бога навсегда. Кружащие дервиши Маулана - это настоящие суфии. Помоему, кружащие дервишы Маулана, это апогей суфизма.

Спрашивают многие дервишы, почему дервиш возвращается обратно? Потому что его возвращает Бог.
Спрашивают многие дервишы, почему Бог возврашает индивида обратно? А вдруг индивиду Бог вовсе не нужен, может это просто для него (индивида) это увлечение, которое со временем проходит. Захочет ли индивид опять вкусить сладость Бога или ему надоест и он забудет обо всем и пойдет играть в азартные игры. Кружение дервишей это не работа. Некоторые дервиши, были такие, всерьез считали полеты к Богу, просто неким занятием, выражаясь современным словом - шоу или даже работой, и они реально бывали в Божественном присутствиии. Конечно, эти люди жили в средневековье, и они не понимали ценность полета к Богу.

[Nic]

Чтобы быть сосредоточенным на Боге, нужно по логике, сперва постичь или познать Бога.

Меджун, ваша логика - это ваша голова. А дервишский танец - "безголовый". Как вы можете его понять? 

[Madzhnun]

Чтобы быть сосредоточенным на Боге, нужно по логике, сперва постичь или познать Бога.

[Nic]

"Согласно суфиям зэкр — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог." Джавад Нурбахш, "Психология суфизма"

Ещё раз хочу подчеркнуть, что сердцевиной суфийского кружения является "полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог". (Это - зэкр).

Хм. Если стараться понять это высказывание буквально, то обсловленный ум сразу выдает кучу вопросов, типа -как чел со своим ограниченным и сосредоточенным умишком можешь внимать Бога? и что значит игнорировать "все, что не есть Бог"? Бог же повсюду, а потому этого не может быть?!Блин, вот так, кучей типа "правильных" фильтров сразу отсекается реальность и получается какая то ахинея. Однако...Если успокоиться и забыть что пишут в вумных книжках и быть внимательным к своему опыту, например в кружении дервишей, то неожиданно оказывается, что и вправду это так. На самом деле, понять это высказывание одним умом будет порождать только глупость. 

[Madzhnun]

Целью суфийской практики является постижение Истины, а не "получение  состояний". Это то, что объединяет все тарикаты. А практики в разных братствах могут быть самые разные.

Суфийская практика это практическая часть философии, целью философа является постижение Истины, результатом практической части философии является постижение философом или суфием Творца.
Суфийиская практика, в том числе кружение дервишей имеет обоснование. Обычно кружение происходит под музыку струнного инструмента. Кружение используется, потому что, во время кружения человек легко достигает изотерического мышления, тоесть "тихого зикра". Подготовленный дервиш, а это тот, кто читал Месневи моего святого брата Дж. Руми, начинает сперва думать о Боге и НурМухаммаде и начинает кружение говоря "тихим зикром" Любовь. При этом созерцание происходит в романтическом воображении человека, тоесть "открытый зикр", при переходе на "тихий зикр" образы заданные воображением идентифицируются в изотерическом воображении и они получают доступ к прямому созерцанию Бога и Баргузи.
Обычно в других тарикатах читают любовные суфийские поэмы, это дает романтическому воображению сформировать образ Божественной Любви, затем чтобы перейти на "тихий зикр" и в нем уже созерцать Божественную Любовь Бога и Возлюбленного Бога.
Смысл этих практик в том чтобы разогнаться. Но кружение никогда не использовалось, это было замечательным открытием Дж. Руми, которое облегчало переход от романтического состояния на уровень выше материального, тоесть в изотерический мир души человека, в котором он мысли уже не мозгом, а своей истинной сущностью.
Обычно для тихого зикра в отличие от открытого требуется покой и уединение. Открытый зикр требует наоборот активной деятельности, общения с другими людьми, тоесть человек должен постоянно находится в возбужденном состоянии.
Кружение дервишей можно сказать на первый взгляд, что это открытый зикр, ведь все признаки видны, но это разновидность тихого зикра, но в котором используется физические нагрузки, которые характерны для открытого зикра.
Уникальность метода кружения дервишей, в том что физические нагрузки, предложенные кружащими дервишами, способствуют достижению тихого зикра. Нигде, кроме Мевлеви, для тихого зикра не используются физические упражнения или внешнее музыкальное сопровождение, а наоборот используется покой и уеденение, считается любая физическая деятельность мешает поднятию человека в область изотерического мышления.
Кружение дервишей, позволяет им при соблюдении определенных условий, гарантировано поднятся в область изотерического мышления, поднявшегося дервиша нужно другим удержать его, обычно он прекращает кружение и падает, поэтому остальные должны быть на чеку.
Не все в романтическом состоянии могут перейти в стадию тихого зикра, даже при ревностном соблюдении всех условий не всегда оказывается переход на изотерический уровень. Даже перейдя на изотерический уровень, не всегда индивид может удержаться в этом состоянии. Достаточно одной мысли в мозгу, чтобы "очнуться", тоесть нервная деятельность мозга может перевести обратно человека на сознательное мышление из изотерического.
Уникальность и простота методики кружащих дервишей меня просто поражает, как можно было додуматься до такого. Кружение дает возможность уверенно находится в области изотерического мышления, и не позволяет спускаться на сознательное мышление без надобности.