Эзотерика

[DeepDiver]

В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.

Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а²+в²=с² " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.

Сейчас-то есть что эзотерике показать ?

Есть. Самовспоминание.

Что Вы называете самовспоминанием ?

[Evgeny]

В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.

Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а²+в²=с² " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.

Значит пора науке уже найти или выбрать ответ на вопрос: зачем я живу? в чем смысл жизни? что будет после смерти? кто я? есть ли бог или что-то выше человека? что такое совесть? как закончить все войны? как сделать рай? где находится ад? что такое хорошо и что такое плохо? что такое любовь? как любить? кого любить? и проч., и проч., и проч.

К сожалению, обоснованного ответа на вопрос о смысле жизни вам никто не даст. В лучшем случае получите убедительный. А это не наука и не эзотерика, а психология. Впрочем, эзотерика, религия, искусство и философия пытаются эти вопросы затрагивать, но все равно получается психология. Примите как факт, что умирать вы не хотите, а жить без цели не получается, так что надо ее придумать. Обычно люди живут, чтобы решать проблемы (по мере их поступления или заранее) и время от времени получать удовольствия. Это скучно, зато нормально. "Одну, но пламенную страсть" испытывают только гении и безумцы. Что будет после смерти, хм... Пока наука пытается что-то вытянуть из опытов клинической смерти. Любовь - это этическое и эстетическое выражение сексуального влечения (конечно, речь об эросе, а не о любви к ближнему или к родине). Определение Харчева. Может быть, "этическое и эстетическое выражение инстинкта продолжения рода" было бы более общим определением. Как закончить все войны? Хммм ... И я бы хотел знать. Можно я на остальные вопросы отвечать не буду, тем более, что там стоит "и проч.". А науке, конечно пора. И всегда будет пора.

[Evgeny]

В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.

Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а²+в²=с² " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.

Сейчас-то есть что эзотерике показать ?

Есть. Самовспоминание.

[Evgeny]

Есть все же книги, с которыми невредно познакомиться, если есть интерес к эзотерике путям и пр.
Вот цитата из современной книги "Sufi Texts" Dervish International Publications, сборника высказываний современных мастеров о современных же проблемах. В цитате, как нетрудно видеть, речь идет о Пути (что конечно же связано с эзотерикой):
Путь этот представляет собой продукт определенной научной специализации, практикуемой на протяжении ряда веков. Это не что иное, как открытие специфических законов и их применение. Выразить это можно очень многими путями. Один из них, узнаваемый большинством людей, можно сформулировать как то, что это есть способ, посредством которого человек переступает пределы известных ограничений и обретает знание, идя неизвестным маршрутом. Сам этот способ передавался на протяжении тысячелетий как «внутренняя доктрина религий». Суть ее только в одном: раскрытие смысла человеческого существования.
На данном этапе все, что может быть сказано о смысле жизни человека, - это то, что у человека есть эволюционное предназначение. У человека есть способность и долг перекинуть мост между собой и остальным творением. В физическом мире он пытается это сделать с помощью технологических и материальных методов. В своей «психической» жизни человек пытается достичь того же. Но вне школ, специализирующихся в этом учении, ему будет не доставать знаний, необходимых для того, чтобы подготовиться к такому предприятию: он не будет знать, как учиться тому, как учиться и  как стабилизировать свое сознание. Соответственно, он терпит неудачу еще до того, как начинает что-либо делать, потому что, имея нестабильное сознание, он почти ни на что не способен.
Все религиозные системы, в более или менее скрытой форме, учили этому факту. Причина человеческого замешательства в этом вопросе объясняется тем, что религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению. Цель, в результате, теряется. Система становится жертвой автоматизма. Также теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения. Религия в этом случае становится инструментом социального доминирования, и не более того. Когда это происходит, в ситуацию проникает эмоциональный фактор. Проходит немного времени, и этот эмоциональный фактор приобретает такую силу, что люди начинают думать, будто религия, как таковая, полностью основана на эмоции. «Секрет сам себя защищает».
Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их. Это происходит и в политике, и в философии, так же как и в религиях. Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам. Причины таковы:
1. Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами». Так как умы этих людей не стабилизированы, им приходится работать исключительно в узких областях, где только и может оперировать нестабильный ум.
2. Позаимствованные из знакомого опыта предположения о том, что психологический феномен должен работать по образцу, схожему с «материальными» процессами. Это отчасти и чисто семантическая проблема, так как слова полны ассоциаций, которые создаются под воздействием примитивного опыта или прилепляются к словам в их повседневном использовании. Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов.
Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их изучение не составляет часть обычных человеческих наук. И на самом деле, они настолько тонки, что их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать.

Ну, если Павл прислал, почему бы мне не прокомментировать. Правда, не знаю зачем. Но бывает, что что-то можно быстрее сделать, чем решить, надо это делать или нет. Комментирую по ходу текста фразу за фразой (почти).

Первые фразы, впрочем, понять невозможно вне контекста. Но мы просто примем сказанное за данность. Есть какой-то путь, который можно сформулировать как способ. Ладно. Этим способом человек переступает известные (кому?) ограничения, идя неизвестным (кому?) маршрутом. Сразу возникает вопрос, чем отличается путь от маршрута. А кого спрашивать-то? Идем дальше. Способ передавался как доктрина. Вообще-то доктрина - это идеологическая концепция, а концепция может определять способы, максимум - содержать способы, но не быть способом. Ладно, оставим это на совести переводчика. Суть доктрины - раскрытие смысла существования. Туманно сказано. Доктрина может содержать учение о смысле существования или даже сводиться к подобному учению. Но раскрытие смысла - это не доктрина, а задача. Нет, я не педант, просто перед нами классический пример того, зачем нужен грамотный язык - в данном случае грамотный русский. Не для красоты стиля, а просто что бы можно было понять, про что базар.
"У человека есть эволюционное предназначение". Хм, это что, началось раскрытие доктрины? Но доктирина-то вроде религиозная, к эволюции мало отношения имеет. "долг перекинуть мост между собой и остальным творением". Долг перед кем? Я и не знал, что у меня такой долг есть, поэтому не пытался "готовиться к такому предприятию". "религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению". Нет таких законов! Только не надо мне цитировать, что писал Успенский про отклонения октав, все равно нету. Цель теряется? Да я еще пока не ставил цель "перекинуть мост". По крайней мере, в таких понятиях. "Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их". Правильно сказано, увы. Ну и что будем делать? Развивать самосознание, другого выхода я не вижу. Ну, еще, конечно, наблюдать эти автоматизмы, изучать их."Теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения". Религия несет весьма положительную функцию социальной стабилизации, хотя и делает это не всегда успешно и всегда противоречиво. А людей она готовит, конечно, кого как. "Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам". Вы его сначала поконкретней определите, потом видно будет, надо ли его изучать и как. "Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами»". Интересоваться закономерными результатами - значит проявлять субъективность? Блин, опять стрелочник виноват - переводчик. Не хочется ведь обижать суфиев и дервишей. "Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов". Нельзя изучать посредством тех законов, которые мы еще не изучили, замкнутый круг получается. Скажите, есть у этой "совершенно иной" науки "совершенно иные" методологические принципы, которые вы может коротко и четко изложить? "Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать". Если эти слова имеют какое-либо отношение к теме, то, по-видимому, вы намекаете, что эзотерика занимается незнакомым миром. Я с этим частично согласен, но позволю себе напомнить, что физика, астрономия, океанология и даже этмология (далее везде) занимаются незнакомыми мирами. И в каждом таком мире есть свои законы. Хотя это не эзотеризмы. Вот и попробуйте отделить их четко от науки. Вообще любой шаг познания - это шаг в незнакомый мир.

[Sem]

В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.

Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а²+в²=с² " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.

Значит пора науке уже найти или выбрать ответ на вопрос: зачем я живу? в чем смысл жизни? что будет после смерти? кто я? есть ли бог или что-то выше человека? что такое совесть? как закончить все войны? как сделать рай? где находится ад? что такое хорошо и что такое плохо? что такое любовь? как любить? кого любить? и проч., и проч., и проч.

[DeepDiver]

В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.

Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а²+в²=с² " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.

Сейчас-то есть что эзотерике показать ?

[Sem]

Есть все же книги, с которыми невредно познакомиться, если есть интерес к эзотерике путям и пр.
Вот цитата из современной книги "Sufi Texts" Dervish International Publications, сборника высказываний современных мастеров о современных же проблемах. В цитате, как нетрудно видеть, речь идет о Пути (что конечно же связано с эзотерикой):
Путь этот представляет собой продукт определенной научной специализации, практикуемой на протяжении ряда веков. Это не что иное, как открытие специфических законов и их применение. Выразить это можно очень многими путями. Один из них, узнаваемый большинством людей, можно сформулировать как то, что это есть способ, посредством которого человек переступает пределы известных ограничений и обретает знание, идя неизвестным маршрутом. Сам этот способ передавался на протяжении тысячелетий как «внутренняя доктрина религий». Суть ее только в одном: раскрытие смысла человеческого существования.
На данном этапе все, что может быть сказано о смысле жизни человека, - это то, что у человека есть эволюционное предназначение. У человека есть способность и долг перекинуть мост между собой и остальным творением. В физическом мире он пытается это сделать с помощью технологических и материальных методов. В своей «психической» жизни человек пытается достичь того же. Но вне школ, специализирующихся в этом учении, ему будет не доставать знаний, необходимых для того, чтобы подготовиться к такому предприятию: он не будет знать, как учиться тому, как учиться и  как стабилизировать свое сознание. Соответственно, он терпит неудачу еще до того, как начинает что-либо делать, потому что, имея нестабильное сознание, он почти ни на что не способен.
Все религиозные системы, в более или менее скрытой форме, учили этому факту. Причина человеческого замешательства в этом вопросе объясняется тем, что религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению. Цель, в результате, теряется. Система становится жертвой автоматизма. Также теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения. Религия в этом случае становится инструментом социального доминирования, и не более того. Когда это происходит, в ситуацию проникает эмоциональный фактор. Проходит немного времени, и этот эмоциональный фактор приобретает такую силу, что люди начинают думать, будто религия, как таковая, полностью основана на эмоции. «Секрет сам себя защищает».
Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их. Это происходит и в политике, и в философии, так же как и в религиях. Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам. Причины таковы:
1. Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами». Так как умы этих людей не стабилизированы, им приходится работать исключительно в узких областях, где только и может оперировать нестабильный ум.
2. Позаимствованные из знакомого опыта предположения о том, что психологический феномен должен работать по образцу, схожему с «материальными» процессами. Это отчасти и чисто семантическая проблема, так как слова полны ассоциаций, которые создаются под воздействием примитивного опыта или прилепляются к словам в их повседневном использовании. Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов.
Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их изучение не составляет часть обычных человеческих наук. И на самом деле, они настолько тонки, что их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать.

По-моему, это очень хорошая цитата, спасибо, Павел.

[Павл]

Есть все же книги, с которыми невредно познакомиться, если есть интерес к эзотерике путям и пр.
Вот цитата из современной книги "Sufi Texts" Dervish International Publications, сборника высказываний современных мастеров о современных же проблемах. В цитате, как нетрудно видеть, речь идет о Пути (что конечно же связано с эзотерикой):
Путь этот представляет собой продукт определенной научной специализации, практикуемой на протяжении ряда веков. Это не что иное, как открытие специфических законов и их применение. Выразить это можно очень многими путями. Один из них, узнаваемый большинством людей, можно сформулировать как то, что это есть способ, посредством которого человек переступает пределы известных ограничений и обретает знание, идя неизвестным маршрутом. Сам этот способ передавался на протяжении тысячелетий как «внутренняя доктрина религий». Суть ее только в одном: раскрытие смысла человеческого существования.
На данном этапе все, что может быть сказано о смысле жизни человека, - это то, что у человека есть эволюционное предназначение. У человека есть способность и долг перекинуть мост между собой и остальным творением. В физическом мире он пытается это сделать с помощью технологических и материальных методов. В своей «психической» жизни человек пытается достичь того же. Но вне школ, специализирующихся в этом учении, ему будет не доставать знаний, необходимых для того, чтобы подготовиться к такому предприятию: он не будет знать, как учиться тому, как учиться и  как стабилизировать свое сознание. Соответственно, он терпит неудачу еще до того, как начинает что-либо делать, потому что, имея нестабильное сознание, он почти ни на что не способен.
Все религиозные системы, в более или менее скрытой форме, учили этому факту. Причина человеческого замешательства в этом вопросе объясняется тем, что религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению. Цель, в результате, теряется. Система становится жертвой автоматизма. Также теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения. Религия в этом случае становится инструментом социального доминирования, и не более того. Когда это происходит, в ситуацию проникает эмоциональный фактор. Проходит немного времени, и этот эмоциональный фактор приобретает такую силу, что люди начинают думать, будто религия, как таковая, полностью основана на эмоции. «Секрет сам себя защищает».
Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их. Это происходит и в политике, и в философии, так же как и в религиях. Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам. Причины таковы:
1. Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами». Так как умы этих людей не стабилизированы, им приходится работать исключительно в узких областях, где только и может оперировать нестабильный ум.
2. Позаимствованные из знакомого опыта предположения о том, что психологический феномен должен работать по образцу, схожему с «материальными» процессами. Это отчасти и чисто семантическая проблема, так как слова полны ассоциаций, которые создаются под воздействием примитивного опыта или прилепляются к словам в их повседневном использовании. Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов.
Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их изучение не составляет часть обычных человеческих наук. И на самом деле, они настолько тонки, что их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать.

[Evgeny]

Эзотерика может использовать ЛЮБЫЕ понятия, но она должна иметь всю цепочку от реальности до понятия.
Реальностью для эзотерики конечно же является "мое (и других людей) сознавание действительности". С этой реальностью в эзотерике и имеют дело.

Получается, что эзотерика использует цепочку от сознания действительности до понятия? А наука не использует? Интересная гипотеза. Подтвердите, что вы хотели сказать именно это, и будем разбираться.

Эзотерика есть способ "обращения" с действительностью такой, какая она есть.
Наука же легко "вырезает" из действительности КУСКИ, которые объявляет НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ.
Наука может использовать понятие "души", но большинство ученых (или тех, кто признает авторитет науки) ПРОСТО не понимают, зачем нужно использовать "понятие", если НЕТ реальности, соответствующей этому понятию.

Эзотерики (направления и люди) обращаются с действительностью так, как они ее предсталяют и считают истинной. Но при этом представляют по разному. Наука вырезает из действительности куски, которые она может исследовать. Если душа эмпирически наблюдаема или помогает объяснить наблюдаемые факты - почему бы не использовать это понятие? Если не наблюдаема и не может - то что ученому с ней делать? А эзотерику что?

Конечно, не предмет и метод разделяют их.
Их разделяет идеологическая основа, как я пытался показать выше.
Если вы возьмете науку и аккуратно вычистите из неё то, что порождено намерением (это началось несколько сот лет назад с Просвещения) УСТРАНИТЬ Бога, Веру, Религию и ДУШУ, то вы получите если не Эзотерику, то по крайней мере Введение в Эзотерику.

Еще раз подтвердили, что между научным и эзотерическим методом познания разницы нет. В том числе, видимо, и методами проверки истинности научных и эзотерических положений. Что же касается Бога и т.д., то я так и не понял - считаете ли вы возможным работать с этими понятиями научными методоми или у вас есть для них какой-то другой метод. На всякий случай сообщаю (или напоминаю) что есть физики и математики, пытающиеся научными методами подтвердить библейскую картину мира иди доказать наличие жизни после смерти.

[Evgeny]

...Вот в том-то и дело, что примерно. Вот в том-то и дело, что во сне мысли отрывочные, а наяву - другие, менее отрывочные. Скажите, вы можете с уверенностью сказать, что вы сейчас, когда читаете мой пост, не спите (в обычном смысле слова)? Я думаю, что можете. А как бы вы это могли, если бы содержание вашего сознания не имело каких-то четких отличий во сне и наяву? Причем отличий, которые вы можете проследить и осознать.

Единственное различие в содержании порождается тем, что тело находится в контакте с внешним миром, и именно цепочка ощущений "из вне" становится "стабилизатором", устраняющим отрывочность.
Поэтому я не считаю это различием в содержании, а называю это именно различием в состоянии.
Вы конечно можете упереться, что дело - в содержании.
Тогда я просто не смогу пойти с вами дальше в область эзотерики, потому как ну очень уж "непереводимыми" тогда станут наши с вами термины.

Если различия порождаются, значит, они есть и их можно наблюдать. И это единственное, что я утверждал в рамках нашего с вами топика, а вовсе не что "дело в содержаниии". А для того, чтобы отследить, чем они порождаются, их надо наблюдать в стадии порождения. Надеюсь, что вы все-таки сможете идти со мной в область эзотерики, тем более, что эта область четко не выражена, и мы не всегда можем сказать, куда мы вместе идем. А наши термины будут более или менее совместимы, пока мы называем состояние состоянием, содержание содержанием, а кошку кошкой.

[Вадим]

...
У научно-психологического подхода есть небольшой, но очень существенный изъян.
Психолог может изучать в человеке что угодно, и какими угодно методами. Но он НЕ имеет права использовать понятие ДУШИ.
Понимаете, наука (в подлинном смысле этого слова) ведь не должна отбрасывать гипотезы без ДОЛЖНОГО опровержения. А наука-психология отбрасывает эту гипотезу изначально.
Ну и на какой почве она может встретиться с эзотерическим подходом??

Оч. хор.! Я получил еще рупь в свою копилку. Есть понятия, которые эзотерика может использовать, а наука нет.[/quote]
Дело не просто в используемых понятиях.
Эзотерика есть способ "обращения" с действительностью такой, какая она есть.
Наука же легко "вырезает" из действительности КУСКИ, которые объявляет НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ.
Наука может использовать понятие "души", но большинство ученых (или тех, кто признает авторитет науки) ПРОСТО не понимают, зачем нужно использовать "понятие", если НЕТ реальности, соответствующей этому понятию.

Возможно, есть и наоборот. Но можем ли мы перечислить их все или указать общий критерий, какие понятия могут использоваться только в эзотерике, но не в науке?

Это достаточно просто.
Эзотерика может использовать ЛЮБЫЕ понятия, но она должна иметь всю цепочку от реальности до понятия.
Реальностью для эзотерики конечно же является "мое (и других людей) сознавание действительности". С этой реальностью в эзотерике и имеют дело.
В основе науки же лежат несколько иные "постулаты". Типа того, что:
1. ВСЕ должно быть объяснено без ссылок на ТВОРЕНИЕ.
2. За разговорами о душе нет никакой реальности
3. Истина - это нечто, к чему мы приближаемся по мере изгнания "иллюзий", порождаемых субъективным сознанием. Да и само сознание нужно исключить, как иллюзоное явление.
И прочее.

И еще одно сомнение. А может ли эзотерика НЕ использовать понятие "душа"? Если да, то чем она тогда отличается от науки?
П.С. Из выделенной фразы я сделал вывод, что предмет и метод исследования не разделяют эзотерику и науку, они могут быть те же самые.

Конечно, не предмет и метод разделяют их.
Их разделяет идеологическая основа, как я пытался показать выше.
Если вы возьмете науку и аккуратно вычистите из неё то, что порождено намерением (это началось несколько сот лет назад с Просвещения) УСТРАНИТЬ Бога, Веру, Религию и ДУШУ, то вы получите если не Эзотерику, то по крайней мере Введение в Эзотерику.

[Вадим]

...Вот в том-то и дело, что примерно. Вот в том-то и дело, что во сне мысли отрывочные, а наяву - другие, менее отрывочные. Скажите, вы можете с уверенностью сказать, что вы сейчас, когда читаете мой пост, не спите (в обычном смысле слова)? Я думаю, что можете. А как бы вы это могли, если бы содержание вашего сознания не имело каких-то четких отличий во сне и наяву? Причем отличий, которые вы можете проследить и осознать.

Единственное различие в содержании порождается тем, что тело находится в контакте с внешним миром, и именно цепочка ощущений "из вне" становится "стабилизатором", устраняющим отрывочность.
Поэтому я не считаю это различием в содержании, а называю это именно различием в состоянии.
Вы конечно можете упереться, что дело - в содержании.
Тогда я просто не смогу пойти с вами дальше в область эзотерики, потому как ну очень уж "непереводимыми" тогда станут наши с вами термины.

[Evgeny]

В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.

Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а²+в²=с² " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.

[Evgeny]

Павл, в том, что вы говорите, есть большой резон: вырывая кусок текста из контекста, можно исказить смысл. Но уж это вопрос понимания текста цитирующим. Если оно есть, то он выберет такие границы своей цитаты, чтобы не допустить крупных искажений. А читателю дано право проверить все. Во всяком случае ссылка на книгу бессмысленна. С тем же успехом можно написать "смотри произведения Успенского" или даже "смотри всю ззотерическую литературу". Ведь дискуссии на форуме имеют разумные временные рамки. Что, ваш собеседник должен перечитать книгу, а потом вернуться на форум? На это может уйти год, вы сами столько ждать не будете, не говоря уж о других. Приводите, если дествительно необходимо, длинные цитаты, ссылайтесь на несколько страниц или на параграф. В общем, находите разумный компромисс между желанием выделить конкретную мысль классика и нежеланием отрывать ее от других мыслей. Это часть искусства корректной полемики.
А АВГ всех чехвостит, кроме Господа Бога, и то пока. Так он почему-то понимает свою функцию в мире. "Я Беннета не читал", но про этом "недоучка Беннет". Видите, можно и вообще ни за что получить. Не отноститесь к нему (не к Беннету слишком серьезно и не переживайте.

[Павл]

точность в этих делах совсем иная, чем точность в делах научных.
Требуются усилия от ищущего...

В каких "этих" - в эзотерических? Нет уж, если бы вы сказали, что на форуме не обязательно быть таким точным, как в журнальной или книжной публикации, это другой вопрос, хотя тоже весьма желательно. Но что в эзотерике можно быть менее точным чем в науке - ну никак не соглашусь. В любых делах точность - функция серьезности вашего отношения к этим делам и к людям, с которыми вы имеете дело. По-моему, если не можешь дать ссылку - так и скажи: "извините, затрудняюсь". А усилия от ищущего - это что? Вы приведете слова, а я должен все перерыть и найти, откуда они? А если вы не точно процитиравали, как я найду? Нет уж, не перекладывайте свою работу на товарища!

Нет, дорогой товарищ Евгений,
дело вовсе не в перекладывании своей работы на голову другого, отнюдь  
Еще немного инфы:
в работах Гурджиева (особенно в Вельзевуле) использован один один принцип характерный для братства Ходжаган (позжее из него выросло Накшбанди, где в некоторых ветвях этот прием используют и по сей день) - "рассеивание" материала по книге, а то и по нескольким книгам. Суть состоит в том, что умелым образом "рассеянные" частицы без особого сопротивления со стороны личности заинтересованного читателя попадут в ту часть ума, в которую попасть иным образом крайне тяжело. Там они интегрируются и нате вам ряд идей уже в нужной части ума.
По работе с этим приемом сразу можно определить, к примеру, где обучался Гурджиев.
Некоторые ученики Гурджиева каким-то образом подхватили этот прием. Правда без особого успеха.
Беннетт тоже его применял. Не знаю, сознательно или нет.
Успенский, как корректный интеллектуал, его заметил, но лишь пенял Гурджиеву, что тот с одной темы перескакивает на другую, не доводя дело до конца.
В этом и состоит, Евгений, основное отличие.
Так что, не серчайте слишком...  

Что вы, если бы я даже и серчал, то за эти слова (которые я выделил красным), все простил бы. Я вам больше скажу - я не уверен, что этот прием так уж хорошо работал и у Гурджиева. А у нас с вами он точно не заработает. Я вот слышал, что ГИГ читал отрывки из Вельзевула ученикам, и если оказывалось, что они все понимали - переписывал так, что бы было непонятно. Что, посты на форуме будем тем же методом готовить? Нет, уж лучше быть корректным интеллектуалом, чем оправдывать свою лень и небрежность примером ГИГа. Что позволено Юпитеру, не позволено быку, и человеку (№ 1,2,3,4) тоже.

Ох, Евгений, Евгений,
я ж даю вам ссылку не на мою работу ( ), а на книгу, скажем, Беннетта или того же Гурджиева.
Так вот, чтобы уловить то, что там написано надо понять контекст, а для этого надо прочитать поболее строк (частенько даже листов или глав), чем можно указать в ссылке - рази ж это так трудно понять?
А то вы идете по стопам АВГ, я привел ему слова Гурджиева, что "сознательный человек не может не заметить других сознательных людей"...
при этом я намекал на него, что он (АВГ - почти сознательный) мог бы и заметить школу или школы.
При этом я, конечно, не имел в виду себя (в качестве сознательного) - а он (АВГ) посчитал наоборот - что это я претендую на роль сознательного!
Ну и расчихвостил он меня - за что ему отдельное спасибо.
Конечно, в эзотерике следует быть еще более точным, чем в обычной науке, ибо ставки очень высоки. Поэтому роль контекста резко возрастает. Поэтому и ссылки идут не на строчки, а на главы и книги.
Так что извините...