Эзотерика

[Sem]

И то и другое, тем более,что эти вещи взаимосвязаны. Но различать их надо, просто для того, чтобы не создавать себе путаницу.

Извините, но я считаю, что вы не в состоянии познать и, следовательно, отличить истину, как проявление реальности, от внушенной "правильности".

Вы летали на самолете, наверное? Смотрели на землю с высоты 10 км? При взгляде с этой высоты, человека просто нет на поверхности земли, нет ни его, ни "я" его машины, ни всего того, что занимает 99.99% его времени. Это реальность? Конечно.
Если бы вы (и я) смогли проживать каждую секунду жизни на земле, как последнюю, это была бы реальность. А быть "правильным", воспитанным человеком, это просто сон, ничуть ни лучший и не хужий, чем сон быть человеком неправильным и не воспитанным.

[Вадим]

Нужно суметь использовать свою ДУШУ, СОВЕРШЕННО не заботясь о том, чтобы использовать или НЕ использовать понятие "душа".

Разве не нужно задействовать душу, чтобы по-настоящему заниматься наукой?

Что вы имеете в виду, говоря "по-настоящему заниматься наукой"?
ГИГ говорил, что если кто-то умеет как человек забить сигарету, то оно и любое дело сумеет сделать как человек.
Не уверен, что ваше по-настоящему из этой оперы, но если из этой - тогда вы правы.
Только КАК вы собираетесь по-настоящему заниматься наукой, если все (практически все  ), что известно под названием "научные методы" и "научное знание" разработано НЕнастоящими людьми. 
Из этого между прочим, следует также вывод, что большинство "научных понятий" - НЕнастоящие.
Чтобы по-настоящему заниматься наукой, нужны 2 вещи:
1) Найти того, кто будет заниматься этой наукой, то есть настоящего себя.
2) В процессе поиска выработать (усвоить, присвоить) собственные настоящие методы. По крайней мере, одним из главных методов должен стать способ отличения настоящих понятий от ненастоящих.

Если нужно, то это не критерий отличия науки от эзотерики.

Вот вам критерий 
Эзотерика - это настоящая наука, применяемая в первую очередь ( и по-настоящему) к самому себе.

[Evgeny]

Wayter, мне не хотелось бы поминать всуе суфийских мучеников, а тем паче Иисуса. Допустим, что вы просто говорите про способность к подвигу, самопожертвованию ради ближнего как показатель человеческого совершенства. Но рассуждать об этих вещах с позиций Системы немножко совестно. Придется ставить вопрос о том, был ли героический поступок сознательным или механическим, а ведь не хочется быть циником. Вообще-то я думаю (и уже писал в другой ветке), что гурджиевское учение не морализирующее, а освобождающее, то есть оно дает способность делать более свободный выбор. Но, к сожалению, нет никакой гарантии, что это будет выбор в пользу добра. Абсолютно никакой! Но я отвлекся. Как бы  то ни было, врач-психиатр, мне думается, не станет говорить "раз совершил подвиг, значит больной". Иначе чем же он отличается  от жлобствующего профана? 

[wayter]

Вейтеру, в частности, спасибо, его ответ был для меня весьма полезен, хотя от своего комментария я тоже не отказываюсь. Только я не догадался спросить насчет последней фразы, что он имел в виду. Какой совершенный человек должен показаться терапевту психом?

Это довольно распространенная тема в суфизме, да и не только - совершенный человек совершает поступки, которые обычным людям кажутся безрассудством или безумием. 

Вот, к примеру, история самого почитаемого суфийского мученика, Мансура Халладжа, который провозгласил "Я есть Истина" (то есть "Я есть Бог") и делал все, чтобы его казнили. Он добился казни за богохульство. Чем не мания величия с суицидальными тенденциями, если взглянуть на это дело глазами современного психиатра? В истории Халладжа прослеживается параллель с историей Иисуса.

[Evgeny]

И то и другое, тем более,что эти вещи взаимосвязаны. Но различать их надо, просто для того, чтобы не создавать себе путаницу.

[Sem]

Sem, есть истина, а есть правильность. Отрицательные эмоции неправильны, потому что приносят вред любимому человеку, которому вы желаете только хорошего. 

Очень хорошо. Вы для себя ищите истину или правильность?

[Evgeny]

Возьмем очень простой психологический пример: вам срочно нужно сделать важную работу, иначе вас уволят. Вы выбегаете перекусить в обед. На улице холодно и идет дождь и вы торопитесь пройти в толпе прохожих. Не работает светофор и вы несколько минут проклинаете водителей, которые просто игнорируют толпу людей на пешеходном переходе. Одна машина сильно обрызгала вас, проехав слишко близко. Кто-то оттолкнул вас, зайдя в троллейбус раньше вас, так что вам нужно ждать следующего. Наконец, кто-то просто донимает вас на остановке, пока выждете следующий автобус. Вы чувствуете, что если бы у вас в руках оказался автомат, то вы были бы готовы с его помощью очистить остановку, и троллейбус,  улицу, и весь оставшийся мир.. вы скрипите зубами от переизбытка "любви" к окружающему миру.. Сравните это ваше состояние с тем, когда вы идете по парку летним, пахнущим сиренью, вечером рядом с девушкой, только что признавшейся вам в любви. Какие ваши эмоции, чувства, мысли, восприятия будут "истинными"? Что происходит на "самом деле" внутри и вне вас? Насколько вы може познать истину? Ответ на 0%.

Sem, есть истина, а есть правильность. Отрицательные эмоции неправильны, потому что приносят вред любимому человеку, которому вы желаете только хорошего. 

Весь мир - это любовь, вы слышали не раз, но что поняли и почувствовали из этой истины?

Ничего.

[Evgeny]

К тому что - все время видны попытки с вашей стороны сформулировать новое в уже привычных терминах "ПДУ".

Видите ли, Павл... Я для того и изучаю терминологию, чтобы с ее помощью формулировать новое, потому что старое уже сформулировали, а без терминов вообще ничего нельзя сформулировать.

Что, между прочим, и вызывало сильные реакции со стороны "реальных эзотериков".

По-моему, у "реальных" эзотериков термины вроде "то, чего нет" вызывают такой сильный эмоциональный резонанс (принимаемый за понимание), что они не в силах "проверить свои чувства". Типа, скажите Меджнуну, что у Лейлы кривые ноги и IQ пятьдесят, он же закипит!

[Evgeny]

Павл, к стати, с чего вы взяли, что это суфийский сайт? Он начинался, наверное, как суфийский, что и отражено в интернет-адресе, но сейчас он стал широкопрофильный, тут и каббала представлена, она-то какое отношение к суфизму имеет?

Это форум широкопрофильный "Духовные традиции и современность", а портал и правда о суфизме, извините :-)

Каббала "имеет отношение к суфизму", вы можете прочитать об этом по этой ссылке, например http://portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=75&Itemid=210

Большущее спасибо за ссылку, а против суфийского портала я абсолютно ничего не имею, просто Павл ссылается на "суфийскую методологию", ничего не говоря о ней конкретно, но аргументиуя тем, что мы на суфийском сайте, поэтому, мол, надо знать. Но я же не могу объять необъятное, а что может Павл - не проверял. Ряд исследователей относит Гурджиева к учителям суфийского толка, это достаточная причина для меня находиться в суфийском портале, но в рамках гурджиевского форума.

[Evgeny]

мне представляется более важным действовать по "гурджиевским понятиям", а не пользоваться "гурджиевскими понятиями"  .
Помните, как Успенский восхищался умением Гурджиева быстро осваивать новые вещи?
То есть, на мой взгляд методы, которыми пользовался Гурджиев, - вот это да!
А словесная оболочка, тем более в изложении Успенского (это ведь описание довольно небольшого промежутка времени), - она ведь быстро теряет свою функциональность...

Да-да, ясно. Я в этой парадигме не работаю и мне она представляется бесплодной. Хотя бы потому, что "методы, которыми пользовался Гурджиев" в известной мне литературе четко не изложены; получается, что кто угодно может лепить что угодно и воображать, что он действует "по гурджиевским понятиям". Да я и не знаю, нужно ли по этим понятиям действовать, разве ГИГ был белый и пушистый? Может быть после прочтения "Драматической вселенной" я изменю свое отношение, вы же, наверное, на ней основываетесь? Или на других работах того же автора? (кстати, я не нашел, где можно скачать ДВ в интернете, можно только купить в интернет-магазине, но мне еще не к спеху, а некоторые другие вещи Беннета я скачал). Пока я работаю в "словесной оболочке" Успенского и она для меня достаточно функциональна.

[Evgeny]

Существуют проявления эзотерической работы, которые мало отличаются от практической психологии и не противоречат ей. Скажем, в суфизме наставник порой помогает ученику разобраться со своими психологическими проблемами. Но психолог или психотерапевт обычно на этом останавливается, а в эзотерической сфере задача - достижение человеческого совершенства. Совершенство - не научное понятие, ведь даже определение психического здоровья весьма расплывчато. Некоторые из людей, совершенных с эзотерической точки зрения, могли бы показаться безумцами рядовому терапевту.   

При всей расплывчатости определения здоровья, мы можем быть уверены, что абсолютно здоровых людей можно встретить почти исключительно в городке космонавтов. Если говорить о психическом здоровье, то человеки №1, №2, №3 не абсолютно здоровы психически, у них есть акцентуации. Только гармоничный человек, причем без отрицательных эмоций, психически здоров. А где вы его видели? То есть психическое (и не только) выздоровление и достижение совершенства - суть одно и то же. Просто лечение - это то, чем занимаются врачи, а достижение совершенства - это то, чем занимаются эзотерики. Вот и вся разница.

Мне, в общем, представляется, что я достиг своей цели, кое-что для себя прояснил. Спасибо всем участникам дискуссии (это не значит, что я предлагаю ее закрыть - наоборот, пусть продолжается, пусть и другие форумчане достигнут своих целей). Вейтеру, в частности, спасибо, его ответ был для меня весьма полезен, хотя от своего комментария я тоже не отказываюсь. Только я не догадался спросить насчет последней фразы, что он имел в виду. Какой совершенный человек должен показаться терапевту психом?

[Sem]

К сожалению, НАУЧНО обоснованного ответа на вопрос смысла жизни нам никто не даст. Но является ли критерий НАУЧНОГО обоснования критерием истинности?

Это примерно (с точностью до формулировок) и есть то, что меня интересует и о чем я с самого начала поднял тему.

Влпрос о смысле жизни - это короткий вопрос, но ответ на него: 1. относителен, 2. индивидуален 3. Недоказуем в терминах НАУЧНОГО подхода.

Очень и очень отчасти, поскольку затем мы должны перейти к изучению что такое истина, а уж эта тема.... вы понимаете....

Вообще-то можно что угодно определить как угодно. Например, сказать так: "истина - это то, что мне нравится". И ведь не опровергнешь и не запретишь. Лично я исхожу из примитивного толкования, что истина - это когда сказанное или написанное или представленное соответствует тому, что есть на самом деле.

Какая разница заменить одно опредление на другое? Сказать - это истинное, или это есть на самом деле? Давайте посмотрим, что есть на самом деле и посмотрим, можем ли мы это знать, узнать и написать об этом?
Возьмем очень простой психологический пример: вам срочно нужно сделать важную работу, иначе вас уволят. Вы выбегаете перекусить в обед. На улице холодно и идет дождь и вы торопитесь пройти в толпе прохожих. Не работает светофор и вы несколько минут проклинаете водителей, которые просто игнорируют толпу людей на пешеходном переходе. Одна машина сильно обрызгала вас, проехав слишко близко. Кто-то оттолкнул вас, зайдя в троллейбус раньше вас, так что вам нужно ждать следующего. Наконец, кто-то просто донимает вас на остановке, пока вы ждете следующий автобус. Вы чувствуете, что если бы у вас в руках оказался автомат, то вы были бы готовы с его помощью очистить остановку, и троллейбус,  улицу, и весь оставшийся мир.. вы скрипите зубами от переизбытка "любви" к окружающему миру.. Сравните это ваше состояние с тем, когда вы идете по парку летним, пахнущим сиренью, вечером рядом с девушкой, только что признавшейся вам в любви. Какие ваши эмоции, чувства, мысли, восприятия будут "истинными"? Что происходит на "самом деле" внутри и вне вас? Насколько вы може познать истину? Ответ на 0%. Но даже если вы и окажетесь в четвертом состояния сознания, у познаете истину обо всем, какими словами вы сможете выразить ее вернувшись назад, в свое обычное состояние? Истина - это пепельница? Спичка? Весь мир - это любовь, вы слышали не раз, но что поняли и почувствовали из этой истины?

Но эзотерика дает ответ в виде возможного личного обоснования такого ответа, и таковой является не менее убедительный, чем "научный".

Согласен, личное обоснование может быть убедительней всякого другого. Например, некто считает себя Наполеоном или жареной картошкой. Это, конечно, крайний случай, но любые фантазии ложной личности или "ЧСВ" имеют убедительное личное обоснование. Впрочем, если под личным обоснованием жизненной цели вы понимаете личный выбор, то вы правы. Цель лично выбирается, других вариантов нет. Это не значит, что она выбирается сознательно; мы имеем право выбирать, но есть механизмы, определяющие наш выбор, а мы можем их осознавать или нет.

Может наступить момент, когда у вас больше не будет сомнений. Сомнения - это атрибут сна, второго состояния. И затем, даже имея право, и свободу, и желание выбора можно продолжать приятно спать и говорить о выборе....

[Sem]

К сожалению, НАУЧНО обоснованного ответа на вопрос смысла жизни нам никто не даст. Но является ли критерий НАУЧНОГО обоснования критерием истинности?

Это примерно (с точностью до формулировок) и есть то, что меня интересует и о чем я с самого начала поднял тему.

Влпрос о смысле жизни - это короткий вопрос, но ответ на него: 1. относителен, 2. индивидуален 3. Недоказуем в терминах НАУЧНОГО подхода.

Очень и очень отчасти, поскольку затем мы должны перейти к изучению что такое истина, а уж эта тема.... вы понимаете....

Вообще-то можно что угодно определить как угодно. Например, сказать так: "истина - это то, что мне нравится". И ведь не опровергнешь и не запретишь. Лично я исхожу из примитивного толкования, что истина - это когда сказанное или написанное или представленное соответствует тому, что есть на самом деле.

Какая разница заменить одно опредление на другое? Сказать - это истинное, или это есть на самом деле? Давайте посмотрим, что есть на самом деле и посмотрим, можем ли мы это знать, узнать и написать об этом?
Возьмем очень простой психологический пример: вам срочно нужно сделать важную работу, иначе вас уволят. Вы выбегаете перекусить в обед. На улице холодно и идет дождь и вы торопитесь пройти в толпе прохожих. Не работает светофор и вы несколько минут проклинаете водителей, которые просто игнорируют толпу людей на пешеходном переходе. Одна машина сильно обрызгала вас, проехав слишко близко. Кто-то оттолкнул вас, зайдя в троллейбус раньше вас, так что вам нужно ждать следующего. Наконец, кто-то просто донимает вас на остановке, пока выждете следующий автобус. Вы чувствуете, что если бы у вас в руках оказался автомат, то вы были бы готовы с его помощью очистить остановку, и троллейбус,  улицу, и весь оставшийся мир.. вы скрипите зубами от переизбытка "любви" к окружающему миру.. Сравните это ваше состояние с тем, когда вы идете по парку летним, пахнущим сиренью, вечером рядом с девушкой, только что признавшейся вам в любви. Какие ваши эмоции, чувства, мысли, восприятия будут "истинными"? Что происходит на "самом деле" внутри и вне вас? Насколько вы може познать истину? Ответ на 0%. Но даже если вы и окажетесь в четвертом состояния сознания, у познаете истину обо всем, какими словами вы сможете выразить ее ыернувшись назад, в свое обычное состояние? Истина - это пепельница? Спичка? Весь мир - это любовь, вы слышали не раз, но что поняли и почувствовали из этой истины?

Но эзотерика дает ответ в виде возможного личного обоснования такого ответа, и таковой является не менее убедительный, чем "научный".

Согласен, личное обоснование может быть убедительней всякого другого. Например, некто считает себя Наполеоном или жареной картошкой. Это, конечно, крайний случай, но любые фантазии ложной личности или "ЧСВ" имеют убедительное личное обоснование. Впрочем, если под личным обоснованием жизненной цели вы понимаете личный выбор, то вы правы. Цель лично выбирается, других вариантов нет. Это не значит, что она выбирается сознательно; мы имеем право выбирать, но есть механизмы, определяющие наш выбор, а мы можем их осознавать или нет.

Может наступить момент, когда у вас больше не будет сомнений. Сомнения - это атрибут сна, второго состояния. И затем, даже имея право, и свободу, и желание выбора можно продолжать приятно спать и говорить о выборе....

[Evgeny]

Павл: Цитата.
Что касается суфийской методология, то она слишком многолика, чтобы о ней вот так просто говорить.

Вот поэтому и лучше здесь, в рамках этой темы, о ней не говорить.

[Evgeny]

К сожалению, НАУЧНО обоснованного ответа на вопрос смысла жизни нам никто не даст. Но является ли критерий НАУЧНОГО обоснования критерием истинности?

Это примерно (с точностью до формулировок) и есть то, что меня интересует и о чем я с самого начала поднял тему.

Очень и очень отчасти, поскольку затем мы должны перейти к изучению что такое истина, а уж эта тема.... вы понимаете....

Вообще-то можно что угодно определить как угодно. Например, сказать так: "истина - это то, что мне нравится". И ведь не опровергнешь и не запретишь. Лично я исхожу из примитивного толкования, что истина - это когда сказанное или написанное или представленное соответствует тому, что есть на самом деле.

Но эзотерика дает ответ в виде возможного личного обоснования такого ответа, и таковой является не менее убедительный, чем "научный".

Согласен, личное обоснование может быть убедительней всякого другого. Например, некто считает себя Наполеоном или жареной картошкой. Это, конечно, крайний случай, но любые фантазии ложной личности или "ЧСВ" имеют убедительное личное обоснование. Впрочем, если под личным обоснованием жизненной цели вы понимаете личный выбор, то вы правы. Цель лично выбирается, других вариантов нет. Это не значит, что она выбирается сознательно; мы имеем право выбирать, но есть механизмы, определяющие наш выбор, а мы можем их осознавать или нет.