Эзотерика

[Evgeny]

Нужно суметь использовать свою ДУШУ, СОВЕРШЕННО не заботясь о том, чтобы использовать или НЕ использовать понятие "душа".

Разве не нужно задействовать душу, чтобы по-настоящему заниматься наукой? Если нужно, то это не критерий отличия науки от эзотерики.

[Павл]

...
По порядку. Что значит "вот видите, Евгений..." Евгений всегда это видел, поэтому и просил много раз своих собеседников: голубчики, мы же на гурджиевском форуме, пользуйтесь гурджиевским понятиями, а не Бог весть какими. Если же пришла необходимость привлечь посторонний материал - ну, он будет лишь частично понят, в лучшем случае. Это неизбежно, а вы что предлагаете? Чтобы я срочно бросился читать книгу в сотни страниц для ответа на один ваш пост? Не дождетесь!

Евгений,
мне представляется более важным действовать по "гурджиевским понятиям", а не пользоваться "гурджиевскими понятиями"  .
Помните, как Успенский восхищался умением Гурджиева быстро осваивать новые вещи?
То есть, на мой взгляд методы, которыми пользовался Гурджиев, - вот это да!
А словесная оболочка, тем более в изложении Успенского (это ведь описание довольно небольшого промежутка времени), - она ведь быстро теряет свою функциональность...
Если вы владеете методами (или ваше внимание обращено в основном на них), то такого рода высказывания, что привожу я - что данная цитата, что те цитаты к посту АВГ, легко понимаются.

Едем дальше. Йес, общество ОЧЕНЬ сильно искажает наше восприятие. Если хотите, на эту тему есть хорошее место у Тарта, лень сейчас вставать и искать. А к чему вы это, собственно?

Тартса читал. Возражений не имею.
К тому что - все время видны попытки с вашей стороны сформулировать новое в уже привычных терминах "ПДУ".
Что, между прочим, и вызывало сильные реакции со стороны "реальных эзотериков".

Как вы отличаете путь от маршрута - я понял, по-моему это придуманное отличие, но пусть так будет, я же не против, лишь бы мы понимали друг друга. А "драматическую вселенную" я пока не читал, да и нет ее у меня, ну извините, и на солнце пятна, постараюсь исправиться, я пока работаю в успенсковской трактовке Системы/Учения. А слабо вам открыть на форуме тему "Джон Беннет и его путь"? Основные положения для предварительного ознакомления невежд?

Все томы "Драматической Вселенной" выложены в сети.
Открывать тему о Джоне Беннете не собираюсь.
Все, что надо было мне, я уже выяснил. И кто я такой, чтоб заниматься образованием других?
Что касается пути Беннета, то он обычен  .
Беннет нашел своего суфийского мастера - это был Хасан Шушуд, шейх Накшбанди, который и помог Беннету в его путешествии.

Следующий пункт. Состояние исследователя или участника эксперимента наука должна учитывать, если оно проявляется в работе и влияет на результаты эксперимента. Например, состояние интервьюера в социологическом или психологическом опросе. Но вообще-то я не уверен, что понял вашу мысль. Нельзя ли поподробней?

К примеру, человеку с университетским матобразованием можно "на пальцах" объяснить, что такое дробные производные и для чего они нужны.
Для не имеющих соответствующего образования, понимание этих вещей может потребовать значительных усилий и времени.
Аналогично и с теориями квантовой гравитации.
А вот пример эксперимента в психологичекой сфере:

КНИГА НА ТЮРКСКОМ ЯЗЫКЕ
Некий претендент в ученики пришел к Бахауддину.
Мастер после обеда сидел в саду в окружении тридцати учеников.
Пришедший сказал:
— Я желаю служить вам.
Бахауддин ответил:
— Наилучшим способом ты сможешь послужить мне, если прочтешь мои Рисалат (письма).
— Я уже прочел, — сказал пришедший.
— Если бы ты действительно прочел, а не воображал, что прочел, то не обратился бы ко мне таким образом, — сказал Бахауддин.
Он продолжил:
— Почему ты думаешь, что способен учиться?
— Я готов учиться у вас.
Бахауддин сказал:
— Пусть встанет самый младший мюрид (ученик).
Поднялся Анвари, которому было шестнадцать лет.
— Сколько времени ты был с нами? — спросил Эль-Шах.
— Три недели, о муршид.
— Я научил тебя чему-нибудь?
— Не знаю.
— Ты так думаешь?
— Я так не думаю.
Бахауддин сказал ему:
— Из сумки пришедшего достань книгу стихов. Возьми ее в руку и, не открывая, прочти вслух без ошибок все содержание.
Анвари нашел книгу. Не открывая ее, он сказал:
— К сожалению, она на тюркском языке.
Бахауддин сказал:
— Читай ее вслух.
Анвари так и сделал. И по мере того, как продолжалось чтение, изумление посетителя возрастало – человек читал книгу, не открывая ее и не зная языка, на котором она была написана.
Упав к ногам Бахауддина, пришедший попросил разрешения быть допущенным в Круг.
Бахауддин сказал:
— Именно феномен такого рода привлекает тебя, и до тех пор, пока он тебя привлекает, ты не можешь реально получить от него пользу. Вот почему, даже если ты и читал мои Рисалат, в действительности, ты их не читал.
— Возвращайся тогда, — продолжал он, — когда прочтешь их так, как прочел этот безбородый мальчик. Только такое изучение дало ему силу читать книгу вслух, не открывая ее, и в то же время помешало ему застыть в удивлении от этого события.

Про "открытия" фоменко я читал, и насколько я компетентен судить, беда там не во вторжении математики - математика имеет право вторгаться куда угодно - а в произвольном обращении с эмпирическим материалом. Но мне это сейчас уже не интересно, поэтому по вашей ссылке я не заходил.

Дело вовсе не в "Фоменко", Евгений, а дело в Зализняке, как примере настоящего ученого, отчетливо представляющего себе проблемы перехода из одного научного поля в другое.

Последнее. "Методология есть, не беспокойтесь"? О чем же тогда беспокоиться, если не об этом? Я таки очень беспокоюсь! Мы тут с гурджиевской методологией никак не разберемся, а вы меня успокаиваете тем, что есть суфийская. В чем ее принципиальное "эзотерическое" отличие от научной, вот что меня беспокоит. Или сформулируйте, или не будем вообще об этом говорить. Мне вашего честного слова, что она есть, как-то мало.

П.С. Тут у меня еще версия появилась. Может быть, главное отличие эзотерики от науки лежит в эмоциональной плоскости? Ну, типа, есть в ЭЦ такая пружинка, которая колеблется в резонанс со словами "тайна", "запредельность", "другой мир", "то, чего нет". А?

Евгений,
вы пока ищете там, где вам удобно искать.
На то, чтобы это понять, могут уйти годы или даже жисть...
Что касается суфийской методология, то она слишком многолика, чтобы о ней вот так просто говорить.
Многое зависит от того, на что вы откликнетесь...

[Sem]

В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.

Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а²+в²=с² " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.

Значит пора науке уже найти или выбрать ответ на вопрос: зачем я живу? в чем смысл жизни? что будет после смерти? кто я? есть ли бог или что-то выше человека? что такое совесть? как закончить все войны? как сделать рай? где находится ад? что такое хорошо и что такое плохо? что такое любовь? как любить? кого любить? и проч., и проч., и проч.

К сожалению, обоснованного ответа на вопрос о смысле жизни вам никто не даст. В лучшем случае получите убедительный. А это не наука и не эзотерика, а психология. Впрочем, эзотерика, религия, искусство и философия пытаются эти вопросы затрагивать, но все равно получается психология. Примите как факт, что умирать вы не хотите, а жить без цели не получается, так что надо ее придумать. Обычно люди живут, чтобы решать проблемы (по мере их поступления или заранее) и время от времени получать удовольствия. Это скучно, зато нормально. "Одну, но пламенную страсть" испытывают только гении и безумцы. Что будет после смерти, хм... Пока наука пытается что-то вытянуть из опытов клинической смерти. Любовь - это этическое и эстетическое выражение сексуального влечения (конечно, речь об эросе, а не о любви к ближнему или к родине). Определение Харчева. Может быть, "этическое и эстетическое выражение инстинкта продолжения рода" было бы более общим определением. Как закончить все войны? Хммм ... И я бы хотел знать. Можно я на остальные вопросы отвечать не буду, тем более, что там стоит "и проч.". А науке, конечно пора. И всегда будет пора.

К сожалению, НАУЧНО обоснованного ответа на вопрос смысла жизни нам никто не даст. Но является ли критерий НАУЧНОГО обоснования критерием истинности? Очень и очень отчасти, поскольку затем мы должны перейти к изучению что такое истина, а уж эта тема.... вы понимаете.... Но эзотерика дает ответ в виде возможного личного обоснования такого ответа, и таковой является не менее убедительный, чем "научный".

[Sem]

Методологически было бы правильно обратить внимание на те аспекты эзотеризма, которые представляются наиболее важными и несомненно принадлежащими этой области, и посмотреть как они соотносятся с наукой. Как мне видится, эзотеризм - это самостоятельная область, т.ск. "эволюция в ручном режиме", которая только отчасти соприкасается с наукой.

Мне кажется, что слово эволюция тут ключевое и спасибо Waуter'у, что он напомнил об этой идее в связи с темой топика. Действительно, эзотерику можно рассматриватьтакже как предлагающую как и цели, так средства для саморазвития. Наука в этом смысле не ставит перед собой целей найти цели эволюции, а следовательно и не ищет путей их достижения. Она отвечает на вопрос "как?", но не вопрос "зачем?" или "почему?". Эзотерика, в свою очередь, отвечает на оба вопроса и "как?" и "зачем?" и "почему?". Разные виды эзотерики предлагают свои ответы на эти вопросы, но есть что-то общее в них: ответственность человека за то, чтобы самостоятельно продолжать эволюцию, эволюционируя самому. И эта эволюция вовсе не эволюция его клеточного тела......

[Вадим]

ВАДИМУ

Душа, вне сомнения, принадлежит к области интереса ззотерики, а не науки. Но вот какой вопрос. Такие идеи гурджиевской психологии, как самонаблюдение, самовспоминание, сущность и личность, центры (даже высшие, чье существование вообще не очевидно), ложная личность, множественность "я", отрицательные эмоции, внутреннее и внешнее учитывание и т.д. - требуют ли для своего понимания и воплощения в практику использования понятия души? Я бы очень хотел, чтобы вы мне доказали, что "да". Это было бы гораздо интересней, чем "нет", говорю не шутя.

Хм, я почти уверен, что мой ответ вас не удовлетворит. Но попробую.
Тем более, что обсуждение последних вопросов про состояние/содержание сознания и различие науки/эзотерики я решил оставить без продолжения. Про науку вам ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ ответил Павл (серьезно говорю). Его цитата как будто кусок из "меня".
Итак, что касается души.
То, что вы называете "идеи" гурджиевской психологии, НЕВОЗМОЖНО понять, рассматривая их КАК идеи.
Предполагаю, что такой ответ для вас - пустышка. Единственно, чем могу проиллюстрировать, только примером. "Идею" дома невозможно понять, если НИ РАЗУ не бывал в доме. НО даже живя "в доме", человек может не понять, что ему говорят именно "о доме". Потому что в обществе, в котором он родился и воспитывался, все, что КАСАЕТСЯ дома - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Даже не ТАБУ, потому что табу можно хотя бы обсуждать сам с собой.
Но вернемся к ГИГовским "..." (тому, что вы перечислили).
Чтобы понять и использовать ЭТО, понятие души вовсе НЕ обязательно.
Но обязательно "задействовать" душу.
Вы поняли такой ответ?
По всем канонам "научного" обсуждения такой ответ не может считаться понятным.
Но все же это - Ответ.

Нужно суметь использовать свою ДУШУ, СОВЕРШЕННО не заботясь о том, чтобы использовать или НЕ использовать понятие "душа".

[tool]

Павл, к стати, с чего вы взяли, что это суфийский сайт? Он начинался, наверное, как суфийский, что и отражено в интернет-адресе, но сейчас он стал широкопрофильный, тут и каббала представлена, она-то какое отношение к суфизму имеет?

Это форум широкопрофильный "Духовные традиции и современность", а портал и правда о суфизме, извините :-)

Каббала "имеет отношение к суфизму", вы можете прочитать об этом по этой ссылке, например http://portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=75&Itemid=210

[Evgeny]

Павл, к стати, с чего вы взяли, что это суфийский сайт? Он начинался, наверное, как суфийский, что и отражено в интернет-адресе, но сейчас он стал широкопрофильный, тут и каббала представлена, она-то какое отношение к суфизму имеет?

[Evgeny]

...
Ну, если Павл прислал, почему бы мне не прокомментировать. Правда, не знаю зачем. Но бывает, что что-то можно быстрее сделать, чем решить, надо это делать или нет. Комментирую по ходу текста фразу за фразой (почти).
Первые фразы, впрочем, понять невозможно вне контекста. Но мы просто примем сказанное за данность.

Ну вот видите, Евгений,
как тяжело читать, а тем более комментировать вне контекста даже такой казалось бы "большой" отрывок.
Но так обстоит дело и во многих спецобластях.
Чтобы прочитать какой-то текст по спецпредмету, надо быть к этому чтению готовым.
Под готовностью понимаю "быть достаточно информированным".
Не знаю, Евгений, если обычному школьнику начать говорить о "дробных" производных или, скажем, об основных теориях квантовой гравитации, как думаете его реакции сильно будут отличаться от ваших?

Есть какой-то путь, который можно сформулировать как способ. Ладно. Этим способом человек переступает известные (кому?) ограничения, идя неизвестным (кому?) маршрутом.

Небольшие замечания к вашим комментариям 
"Известные ограничения" - ограничения, наложенные нашими обычными органами чувств. Но сюда же входят и ограничения, налагаемые на нас нашей культурой и обществом.
Пример: посмотрите, как дети обнаруживают новые для себя предметы, ряд предметов в этом процессе обнаружения остаются ими незамечаемыми до тех пор, пока взрослые не назовут их и не покажут. Иногда несколько раз.
Аналогично и со взрослыми людьми. Как общество искажает наше восприятие, тут надеюсь, приводить примеров не требуется?
"Неизвестным" самому идущему, но не тем, кто его (человека) проводит.

Сразу возникает вопрос, чем отличается путь от маршрута. А кого спрашивать-то? Идем дальше. Способ передавался как доктрина. Вообще-то доктрина - это идеологическая концепция, а концепция может определять способы, максимум - содержать способы, но не быть способом. Ладно, оставим это на совести переводчика. Суть доктрины - раскрытие смысла существования. Туманно сказано. Доктрина может содержать учение о смысле существования или даже сводиться к подобному учению. Но раскрытие смысла - это не доктрина, а задача. Нет, я не педант, просто перед нами классический пример того, зачем нужен грамотный язык - в данном случае грамотный русский. Не для красоты стиля, а просто что бы можно было понять, про что базар.
"У человека есть эволюционное предназначение". Хм, это что, началось раскрытие доктрины? Но доктирина-то вроде религиозная, к эволюции мало отношения имеет. "долг перекинуть мост между собой и остальным творением". Долг перед кем? Я и не знал, что у меня такой долг есть, поэтому не пытался "готовиться к такому предприятию". "религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению". Нет таких законов! Только не надо мне цитировать, что писал Успенский про отклонения октав, все равно нету.

Насчет этих законов хорошо прописано у Беннетта в Драматической Вселенной.
Но начинать читать надо с первого тома  .
Увы...
Путь - это вроде как, направление;
маршрут - это когда идет конкретный человек, у другого человека и маршрут может быть иным - а Путь один и тот же.

Цель теряется? Да я еще пока не ставил цель "перекинуть мост". По крайней мере, в таких понятиях. "Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их". Правильно сказано, увы. Ну и что будем делать? Развивать самосознание, другого выхода я не вижу. Ну, еще, конечно, наблюдать эти автоматизмы, изучать их."Теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения". Религия несет весьма положительную функцию социальной стабилизации, хотя и делает это не всегда успешно и всегда противоречиво. А людей она готовит, конечно, кого как. "Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам". Вы его сначала поконкретней определите, потом видно будет, надо ли его изучать и как. "Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами»". Интересоваться закономерными результатами - значит проявлять субъективность? Блин, опять стрелочник виноват - переводчик. Не хочется ведь обижать суфиев и дервишей.

Ну, Евгений, дервишей и тем более суфиев, нам обидеть не удасться в любом случае 
В данном случае "закономерные результаты" в обычной науке понимаются "узко" в следующем смысле - в условия скажем эксперимента практически не включают физическое и психологическое состояние и развитие самих исследователей, состояние и положение планет и светил и т.д. То есть, надо расширить требования к условиям эксперимента. Конечно, некоторые из таких требований будут совершенно не важны в одних случаях и играть очень важную роль в других. Всё как обычно.
Что тут непонятного?
Евгений, вы не читали отклик Зализняка (есть такой замечательный лингвист) на работы математика Фоменко?
Его, отклик, легко найти в сети - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm. Почитайте, наверняка получите даже эстетическое удовольствие.
Там Зализняк достаточно хорошо говорит о вторжении методов одной науки в другую.

"Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов". Нельзя изучать посредством тех законов, которые мы еще не изучили, замкнутый круг получается. Скажите, есть у этой "совершенно иной" науки "совершенно иные" методологические принципы, которые вы может коротко и четко изложить? "Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать". Если эти слова имеют какое-либо отношение к теме, то, по-видимому, вы намекаете, что эзотерика занимается незнакомым миром. Я с этим частично согласен, но позволю себе напомнить, что физика, астрономия, океанология и даже этмология (далее везде) занимаются незнакомыми мирами. И в каждом таком мире есть свои законы. Хотя это не эзотеризмы. Вот и попробуйте отделить их четко от науки. Вообще любой шаг познания - это шаг в незнакомый мир.

Евгений, повторю, ограничения, накладываемые нашими способами восприятия окружающего мира.
А методология есть, с этим все в порядке. Не беспокойтесь.
Есть много разных способов введения в курс дела.
Об чем говорит успешное функционирование данного сайта (замечу - суфийского  )

По порядку. Что значит "вот видите, Евгений..." Евгений всегда это видел, поэтому и просил много раз своих собеседников: голубчики, мы же на гурджиевском форуме, пользуйтесь гурджиевским понятиями, а не Бог весть какими. Если же пришла необходимость привлечь посторонний материал - ну, он будет лишь частично понят, в лучшем случае. Это неизбежно, а вы что предлагаете? Чтобы я срочно бросился читать книгу в сотни страниц для ответа на один ваш пост? Не дождетесь!

Едем дальше. Йес, общество ОЧЕНЬ сильно искажает наше восприятие. Если хотите, на эту тему есть хорошее место у Тарта, лень сейчас вставать и искать. А к чему вы это, собственно?

Как вы отличаете путь от маршрута - я понял, по-моему это придуманное отличие, но пусть так будет, я же не против, лишь бы мы понимали друг друга. А "драматическую вселенную" я пока не читал, да и нет ее у меня, ну извините, и на солнце пятна, постараюсь исправиться, я пока работаю в успенсковской трактовке Системы/Учения. А слабо вам открыть на форуме тему "Джон Беннет и его путь"? Основные положения для предварительного ознакомления невежд?

Следующий пункт. Состояние исследователя или участника эксперимента наука должна учитывать, если оно проявляется в работе и влияет на результаты эксперимента. Например, состояние интервьюера в социологическом или психологическом опросе. Но вообще-то я не уверен, что понял вашу мысль. Нельзя ли поподробней?

Про "открытия" фоменко я читал, и насколько я компетентен судить, беда там не во вторжении математики - математика имеет право вторгаться куда угодно - а в произвольном обращении с эмпирическим материалом. Но мне это сейчас уже не интересно, поэтому по вашей ссылке я не заходил.

Последнее. "Методология есть, не беспокойтесь"? О чем же тогда беспокоиться, если не об этом? Я таки очень беспокоюсь! Мы тут с гурджиевской методологией никак не разберемся, а вы меня успокаиваете тем, что есть суфийская. В чем ее принципиальное "эзотерическое" отличие от научной, вот что меня беспокоит. Или сформулируйте, или не будем вообще об этом говорить. Мне вашего честного слова, что она есть, как-то мало.

П.С. Тут у меня еще версия появилась. Может быть, главное отличие эзотерики от науки лежит в эмоциональной плоскости? Ну, типа, есть в ЭЦ такая пружинка, которая колеблется в резонанс со словами "тайна", "запредельность", "другой мир", "то, чего нет". А?

[Evgeny]

ВАДИМУ

Душа, вне сомнения, принадлежит к области интереса ззотерики, а не науки. Но вот какой вопрос. Такие идеи гурджиевской психологии, как самонаблюдение, самовспоминание, сущность и личность, центры (даже высшие, чье существование вообще не очевидно), ложная личность, множественность "я", отрицательные эмоции, внутреннее и внешнее учитывание и т.д. - требуют ли для своего понимания и воплощения в практику использования понятия души? Я бы очень хотел, чтобы вы мне доказали, что "да". Это было бы гораздо интересней, чем "нет", говорю не шутя.

[Evgeny]

"Философию можно определить и как бы тавтологически, по примеру физики. Физика – это то, чем занимаются физики. И философия – это то, о чем можно говорить на языке философии и чем занимаются философы".

Мераб Мамардашвили


Эзотерика - это то, чем занимаются эзотерики. И эзотерики занимаются самыми разными вещами. Скажем, некоторые эзотерики пытаются  читать мысли на расстоянии, исцелять больных усилием воли и предсказывать следующую карту в колоде. Конечно, можно объявить, что это не настоящие эзотерики. Но кто судит? Такого рода занятия как предсказывание карты вполне может быть исследовано научным методом. И если эзотерикам кажется, что они способны делать предсказания, то их позиция носит ярко выраженный антинаучный характер, а те "эксперименты", которые они ставят, нарушают общепринятые научные методы.

- Опреление эзотерики - вполне адекватное, хотя и явно незаконченное.
- Это настоящие эзотерики, почему нет?
- Я знаю примеры очень убедительных сбывшихся гаданий, но не знаю достаточной статистики сбывшихся гаданий. Без этого нет уверенности, случайность была или что-то большее.

Существуют проявления эзотерической работы, которые мало отличаются от практической психологии и не противоречат ей. Скажем, в суфизме наставник порой помогает ученику разобраться со своими психологическими проблемами. Но психолог или психотерапевт обычно на этом останавливается, а в эзотерической сфере задача - достижение человеческого совершенства. Совершенство - не научное понятие, ведь даже определение психического здоровья весьма расплывчато. Некоторые из людей, совершенных с эзотерической точки зрения, могли бы показаться безумцами рядовому терапевту.   

При всей расплывчатости определения здоровья, мы можем быть уверены, что абсолютно здоровых людей можно встретить почти исключительно в городке космонавтов. Если говорить о психическом здоровье, то человеки №1, №2, №3 не абсолютно здоровы психически, у них есть акцентуации. Только гармоничный человек, причем без отрицательных эмоций, психически здоров. А где вы его видели? То есть психическое (и не только) выздоровление и достижение совершенства - суть одно и то же. Просто лечение - это то, чем занимаются врачи, а достижение совершенства - это то, чем занимаются эзотерики. Вот и вся разница.
    

Часть того, чем занимаются эзотерики, заведомо не является предметом научного исследования, во всяком случае, на данном этапе развития науки (но границы науки постоянно расширяются). Такое эзотерическое учение как суфизм имеет дело, в частности, со служением, добротой, состраданием, любовью. Понятно, что тут дело не в противоречии между наукой и эзотерикой, а просто в различии интересов. В тех случаях, когда интересы совпадают, эзотерические идеи растаскиваются без всякого стеснения для использования в психологии, педагогике или бизнесе.

И даже в математике (на примере идей Пифагора). А доброта и сострадание должны иметь какое-то отношение к психическому здоровью. Заметьте, что психика может быть и коллективной.
 

Методологически было бы правильно обратить внимание на те аспекты эзотеризма, которые представляются наиболее важными и несомненно принадлежащими этой области, и посмотреть как они соотносятся с наукой. Как мне видится, эзотеризм - это самостоятельная область, т.ск. "эволюция в ручном режиме", которая только отчасти соприкасается с наукой.

Правильно, но с поправкой на все, сказанное выше.

[Evgeny]

В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.

Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а²+в²=с² " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.

Сейчас-то есть что эзотерике показать ?

Есть. Самовспоминание.

Что Вы называете самовспоминанием ?

Минимум (то есть как можно меньше) автоматизма, минимум мечтательности, максимум самоконтроля, присутствия здесь и сейчас, адекватность поведения, мысли и действия.

[wayter]

  Я хочу поставить на обсуждение следующие вопросы.

1. Что такое эзотерика?
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?

"Философию можно определить и как бы тавтологически, по примеру физики. Физика – это то, чем занимаются физики. И философия – это то, о чем можно говорить на языке философии и чем занимаются философы".

Мераб Мамардашвили


Эзотерика - это то, чем занимаются эзотерики. И эзотерики занимаются самыми разными вещами. Скажем, некоторые эзотерики пытаются  читать мысли на расстоянии, исцелять больных усилием воли и предсказывать следующую карту в колоде. Конечно, можно объявить, что это не настоящие эзотерики. Но кто судит? Такого рода занятия как предсказывание карты вполне может быть исследовано научным методом. И если эзотерикам кажется, что они способны делать предсказания, то их позиция носит ярко выраженный антинаучный характер, а те "эксперименты", которые они ставят, нарушают общепринятые научные методы.

Существуют проявления эзотерической работы, которые мало отличаются от практической психологии и не противоречат ей. Скажем, в суфизме наставник порой помогает ученику разобраться со своими психологическими проблемами. Но психолог или психотерапевт обычно на этом останавливается, а в эзотерической сфере задача - достижение человеческого совершенства. Совершенство - не научное понятие, ведь даже определение психического здоровья весьма расплывчато. Некоторые из людей, совершенных с эзотерической точки зрения, могли бы показаться безумцами рядовому терапевту.       

Часть того, чем занимаются эзотерики, заведомо не является предметом научного исследования, во всяком случае, на данном этапе развития науки (но границы науки постоянно расширяются). Такое эзотерическое учение как суфизм имеет дело, в частности, со служением, добротой, состраданием, любовью. Понятно, что тут дело не в противоречии между наукой и эзотерикой, а просто в различии интересов. В тех случаях, когда интересы совпадают, эзотерические идеи растаскиваются без всякого стеснения для использования в психологии, педагогике или бизнесе.

Методологически было бы правильно обратить внимание на те аспекты эзотеризма, которые представляются наиболее важными и несомненно принадлежащими этой области, и посмотреть как они соотносятся с наукой. Как мне видится, эзотеризм - это самостоятельная область, т.ск. "эволюция в ручном режиме", которая только отчасти соприкасается с наукой.

[123]

Евгений, вы не читали отклик Зализняка (есть такой замечательный лингвист) на работы математика Фоменко?
Его, отклик, легко найти в сети - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm. Почитайте, наверняка получите даже эстетическое удовольствие.
Там Зализняк достаточно хорошо говорит о вторжении методов одной науки в другую.

Ой, ха-ха-ха, держите меня, я сейчас умру от смеха...... (гомерически хохочет)..ха-ха-ха....
Ох...(вытирает слезы от смеха) спасибо, Павл, за ссылку,.... порадовали..... давно я так не смеялся......  ой, не могу.... пойду смеятся дальше......

[Павл]

...
Ну, если Павл прислал, почему бы мне не прокомментировать. Правда, не знаю зачем. Но бывает, что что-то можно быстрее сделать, чем решить, надо это делать или нет. Комментирую по ходу текста фразу за фразой (почти).
Первые фразы, впрочем, понять невозможно вне контекста. Но мы просто примем сказанное за данность.

Ну вот видите, Евгений,
как тяжело читать, а тем более комментировать вне контекста даже такой казалось бы "большой" отрывок.
Но так обстоит дело и во многих спецобластях.
Чтобы прочитать какой-то текст по спецпредмету, надо быть к этому чтению готовым.
Под готовностью понимаю "быть достаточно информированным".
Не знаю, Евгений, если обычному школьнику начать говорить о "дробных" производных или, скажем, об основных теориях квантовой гравитации, как думаете его реакции сильно будут отличаться от ваших?

Есть какой-то путь, который можно сформулировать как способ. Ладно. Этим способом человек переступает известные (кому?) ограничения, идя неизвестным (кому?) маршрутом.

Небольшие замечания к вашим комментариям 
"Известные ограничения" - ограничения, наложенные нашими обычными органами чувств. Но сюда же входят и ограничения, налагаемые на нас нашей культурой и обществом.
Пример: посмотрите, как дети обнаруживают новые для себя предметы, ряд предметов в этом процессе обнаружения остаются ими незамечаемыми до тех пор, пока взрослые не назовут их и не покажут. Иногда несколько раз.
Аналогично и со взрослыми людьми. Как общество искажает наше восприятие, тут надеюсь, приводить примеров не требуется?
"Неизвестным" самому идущему, но не тем, кто его (человека) проводит.

Сразу возникает вопрос, чем отличается путь от маршрута. А кого спрашивать-то? Идем дальше. Способ передавался как доктрина. Вообще-то доктрина - это идеологическая концепция, а концепция может определять способы, максимум - содержать способы, но не быть способом. Ладно, оставим это на совести переводчика. Суть доктрины - раскрытие смысла существования. Туманно сказано. Доктрина может содержать учение о смысле существования или даже сводиться к подобному учению. Но раскрытие смысла - это не доктрина, а задача. Нет, я не педант, просто перед нами классический пример того, зачем нужен грамотный язык - в данном случае грамотный русский. Не для красоты стиля, а просто что бы можно было понять, про что базар.
"У человека есть эволюционное предназначение". Хм, это что, началось раскрытие доктрины? Но доктирина-то вроде религиозная, к эволюции мало отношения имеет. "долг перекинуть мост между собой и остальным творением". Долг перед кем? Я и не знал, что у меня такой долг есть, поэтому не пытался "готовиться к такому предприятию". "религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению". Нет таких законов! Только не надо мне цитировать, что писал Успенский про отклонения октав, все равно нету.

Насчет этих законов хорошо прописано у Беннетта в Драматической Вселенной.
Но начинать читать надо с первого тома  .
Увы...
Путь - это вроде как, направление;
маршрут - это когда идет конкретный человек, у другого человека и маршрут может быть иным - а Путь один и тот же.

Цель теряется? Да я еще пока не ставил цель "перекинуть мост". По крайней мере, в таких понятиях. "Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их". Правильно сказано, увы. Ну и что будем делать? Развивать самосознание, другого выхода я не вижу. Ну, еще, конечно, наблюдать эти автоматизмы, изучать их."Теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения". Религия несет весьма положительную функцию социальной стабилизации, хотя и делает это не всегда успешно и всегда противоречиво. А людей она готовит, конечно, кого как. "Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам". Вы его сначала поконкретней определите, потом видно будет, надо ли его изучать и как. "Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами»". Интересоваться закономерными результатами - значит проявлять субъективность? Блин, опять стрелочник виноват - переводчик. Не хочется ведь обижать суфиев и дервишей.

Ну, Евгений, дервишей и тем более суфиев, нам обидеть не удасться в любом случае 
В данном случае "закономерные результаты" в обычной науке понимаются "узко" в следующем смысле - в условия скажем эксперимента практически не включают физическое и психологическое состояние и развитие самих исследователей, состояние и положение планет и светил и т.д. То есть, надо расширить требования к условиям эксперимента. Конечно, некоторые из таких требований будут совершенно не важны в одних случаях и играть очень важную роль в других. Всё как обычно.
Что тут непонятного?
Евгений, вы не читали отклик Зализняка (есть такой замечательный лингвист) на работы математика Фоменко?
Его, отклик, легко найти в сети - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm. Почитайте, наверняка получите даже эстетическое удовольствие.
Там Зализняк достаточно хорошо говорит о вторжении методов одной науки в другую.

"Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов". Нельзя изучать посредством тех законов, которые мы еще не изучили, замкнутый круг получается. Скажите, есть у этой "совершенно иной" науки "совершенно иные" методологические принципы, которые вы может коротко и четко изложить? "Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать". Если эти слова имеют какое-либо отношение к теме, то, по-видимому, вы намекаете, что эзотерика занимается незнакомым миром. Я с этим частично согласен, но позволю себе напомнить, что физика, астрономия, океанология и даже этмология (далее везде) занимаются незнакомыми мирами. И в каждом таком мире есть свои законы. Хотя это не эзотеризмы. Вот и попробуйте отделить их четко от науки. Вообще любой шаг познания - это шаг в незнакомый мир.

Евгений, повторю, ограничения, накладываемые нашими способами восприятия окружающего мира.
А методология есть, с этим все в порядке. Не беспокойтесь.
Есть много разных способов введения в курс дела.
Об чем говорит успешное функционирование данного сайта (замечу - суфийского  )

[DeepDiver]

В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.

Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а²+в²=с² " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.

Значит пора науке уже найти или выбрать ответ на вопрос: зачем я живу? в чем смысл жизни? что будет после смерти? кто я? есть ли бог или что-то выше человека? что такое совесть? как закончить все войны? как сделать рай? где находится ад? что такое хорошо и что такое плохо? что такое любовь? как любить? кого любить? и проч., и проч., и проч.

ответов на эти вопросы нет , а как правильно тут заметили есть мнения более или менее убедительные.
А при выяснении какое из мнений более убедительное , можно наблюдать забавные этологические трюки и меряние рекламными бюджетами.