Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Эзотерика  (Прочитано 229778 раз)

0 Пользователей и 70 Гостей просматривают эту тему.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #970 : 30 РЯаХЫп 2009, 22:32:42 »
Дальше ваше письмо касается конкретного вопроса, но я не уверен, имеет ли смысл обсуждать его. Я пока никак не могу убедить себя, что мы можем с пользой использовать слова для общения. Ведь ваши действия противоречат вашей собственной логике, как я постарался показать выше как можно наглядней.
Вы плохо постарались ;D Объясняю вам мои «противоречия». Чел может видеть только то, каков он есть(см ГИГа,ПДУ),  если я делать не могу , то не способен оценить и деятеля, поскольку у меня нет опыта, «вкуса» ДЕЛАНИЯ, но себе подобного оценить могу, так как наблюдаю, вижу невежество и такие же «признаки»у подобных. Да и вы это тоже видите, о чем выше писали. Отсюда в народе «рыбак рыбака…»Чего тут непонятного? Ставлю вам неуд и по логике. ;D

Я слова использую "точным образом" потому, что я понимаю их значение и осознаю контекст их применения
Что значит «использую», это как? В какой ситуации «используете»? Я вас не понимаю . Если вы уж мне перед носом, непрестанно машете флагом «точного образа», вот грамотно и переведите это слово в точное понятие психологии и объясните значение.
Так шта, пока двойка по психологии за вами остается ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 30 РЯаХЫп 2009, 23:01:10 от Nic »

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #969 : 30 РЯаХЫп 2009, 13:55:28 »
...А я вроде уже вам «прямо» написал, что у меня есть интерес к теме «признаков состояния пробуждения». Но то, как вы это обсуждаете, мне очень не нравится. :(
Не знаю даже, что в моем прекрасном ( :)) обсуждении могло вам не понравиться  ???
По-моему, мой способ обсуждения - просто великолепен  ::)
Достаточно вежливый по-форме и убийственно логичный по содержанию.
При этом я не напрягаюсь, а веселюсь в процессе беседы. И в моем веселье почти нет никакой насмешки лично над вами, ну просто ситуации в целом комична...

Цитировать
Если вы можете решать задачи в области эзотерики, зчит вы можете и ДЕЛАТЬ в гиговском смысле или они как то по другому решаются, в неторопливой, комфортной обстановке, беседуя с вежливым интеллигентом Евгением?
Если вы сами не способны ДЕЛАТЬ, то вы не можете оценить мою способность ДЕЛАТЬ.
Ну во-первых, можно ведь рассуждать и от обратного, чтобы понять мысль о своей НЕспособности ДЕЛАТЬ, необязательно быть способным ДЕЛАТЬ, достаточно внимательного наблюдения за своей ежедневной жизнью...
Ну хорошо, с вашей неспособностью ДЕЛАТЬ мы вопрос решили.
Также решен вопрос с вашей способностью оценить мою способность - не можете.
Поэтому логично, что вы спрашиваете меня:
Цитировать
Во-вторых. Насколько мне видно, у меня там изложен разделительный вопрос. Это я как раз вас спрашиваю, как вы оцениваете свою способность решать эзотерические задачи?
Если бы вы задали этот свой вопрос с самого начала, вся беседа могла бы принять иной характер.
Вы же начали с того, что вывалили кучу своих обобщений и предположений.
Цитировать
Вы способны ДЕЛАТЬ или только мило беседовать?
Почему обязательно "мило" :)
Можно беседовать как угодно.
Но только с чего вы так уверены, что невозможно совмещать беседу с ДЕЛАНИЕМ  ???
У Ошо есть байка на этот счет, смысл её в том, что курить во время медитации нельзя, но медитировать в процессе курения можно  :D ;D
Цитировать
Ежели вы реальный деятель, так весь форум быстренько к вам в очередь выстроится, за помощью в решении задач.  Вот это и будет оценкой ваших способностей.;D
Не смешите меня.
С чего вы взяли, что я горю желанием помогать всему форуму решать всяческие задачи  ;D
Если я вижу, что у кого-то есть задача, которая МНЕ интересна, я могу захотеть поучаствовать в её решении.
Цитировать
Ну и наконец, хочу обратить внимание на ваш тезис, что оценить способность ДЕЛАТЬ, может только способный ДЕЛАТЬ, отсюда, следовательно, напрашивается вывод, что  ВСЕ ДЕЛА, такого человека будут не поняты, а следовательно неверно истолкованы человеком, не способным к этому, потому как ему НЕЧЕМ видеть и понимать эти ДЕЛА.
Давайте чисто гипотетически приложим данный ваш ТЕЗИС, например к вам.
Если, как мы выяснили выше (вы это можете потом оспорить, но сейчас чисто гипотетически), вы неспособны ДЕЛАТЬ, то вам и НЕЧЕМ видеть и понимать мои ДЕЛА (если конечно мы на секундочку предположим, что я - "реальный деятель").
Вы способны оценить "красоту" ситуации   ???
:) ;)
Цитировать
Поэтому я и настаиваю, что прежде чем, перейти к постановке вопроса задачи, неплохо бы понять, на каком уровне сознания ты находишься, а не лихо браться за их решение.
Вот и мне интересно, когда вы соблаговолите применить свое "настояние" к самому себе.
Ведь вы исходно решили, что я не могу ДЕЛАТЬ, но при этом по всем вашим выкладкам выходит, что вы НЕ СПОСОБНЫ выносить такую оценку.
Ну и как быть  :-\
Мы снова пошли на второй круг ;)
Я так могу и потерять интерес к вашей задаче.
Дальше ваше письмо касается конкретного вопроса, но я не уверен, имеет ли смысл обсуждать его. Я пока никак не могу убедить себя, что мы можем с пользой использовать слова для общения. Ведь ваши действия противоречат вашей собственной логике, как я постарался показать выше как можно наглядней.

Цитировать
Как я тогда смогу вам ответить так, чтобы вы смогли понять мой ответ. Да это и не важно...
Вот именно, не важно. Вы просто отвечайте и все, а остальное не ваша забота, не я, так другие поймут.
Вот я и отвечаю, простенко так и со вкусом... с "эмоциональным вкусом" (это я для Евгения, он поймет).
Ну а прочие другие тут совсем и не причем. Если у кого интерес возникнет, он сам и обозначит.

Цитировать
Диа-лог - означает "посредством слов". Заметьте, не посредством "усилий", а именно слов. Поэтому слова нужно использовать как можно более точным образом.
А что, вы слова «точным образом» просто так «брякаете», или все же совершаете волевые и мыслительные усилия?
Я слова использую "точным образом" потому, что я понимаю их значение и осознаю контекст их применения.
Чем больше понимания - тем меньше требуется усилия. И наоборот.
А вы вырываете слова из контекста, поэтому их значения начинаю "плыть". И вам требуются разные "усилия", чтобы собрать из них те фразы, которые вам нужны.
Цитировать
Да и не просто усилия, а именно «совместные», потому как ваша мыслительная работа строится в рамках вопроса-ответа. Здесь вам двойка по школьной психологии. ;D
Это ваша, как вы её называете, "мыслительная работа", МОЖЕТ БЫТЬ, строится в рамках вопроса-ответа.
На чем строится моя работа - к этому вопросу мы даже и не начали приближаться.
Потому как - см. вышеобозначенные противоречия в вашей позиции...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #968 : 30 РЯаХЫп 2009, 09:53:49 »
ВЫ прямо говорите, чего хотите от общения окромя того, чтобы читать мне эзотерические морали.
А я вроде уже вам «прямо» написал, что у меня есть интерес к теме «признаков состояния пробуждения». Но то, как вы это обсуждаете, мне очень не нравится. :(

Если вы можете решать задачи в области эзотерики, зчит вы можете и ДЕЛАТЬ в гиговском смысле или они как то по другому решаются, в неторопливой, комфортной обстановке, беседуя с вежливым интеллигентом Евгением?
Если вы сами не способны ДЕЛАТЬ, то вы не можете оценить мою способность ДЕЛАТЬ.
Вы понимаете простые логические посылки?
Зачем вы тогда беретесь рассуждать об этом  ???
Ну во-первых, можно ведь рассуждать и от обратного, чтобы понять мысль о своей НЕспособности ДЕЛАТЬ, необязательно быть способным ДЕЛАТЬ, достаточно внимательного наблюдения за своей ежедневной жизнью, чтобы прийти к выводу, что с обычным человеком все случается, отсюда в народе «человек полагает, а Бог располагает».
Во-вторых. Насколько мне видно, у меня там изложен разделительный вопрос. Это я как раз вас спрашиваю, как вы оцениваете свою способность решать эзотерические задачи? Вы способны ДЕЛАТЬ или только мило беседовать? Ежели вы реальный деятель, так весь форум быстренько к вам в очередь выстроится, за помощью в решении задач.  Вот это и будет оценкой ваших способностей.;D
Ну и наконец, хочу обратить внимание на ваш тезис, что оценить способность ДЕЛАТЬ, может только способный ДЕЛАТЬ, отсюда, следовательно, напрашивается вывод, что  ВСЕ ДЕЛА, такого человека будут не поняты, а следовательно неверно истолкованы человеком, не способным к этому, потому как ему НЕЧЕМ видеть и понимать эти ДЕЛА. Поэтому я и настаиваю, что прежде чем, перейти к постановке вопроса задачи, неплохо бы понять, на каком уровне сознания ты находишься, а не лихо браться за их решение.
Когда человек находится лично передо мной, я как правило различаю меру его осознанности.

Вот тут давайте подробней.
Давайте определимся с терминами. Начнем с определения «осознанности»
Ну, давайте  к примеру, возьмем определение ГИГа.
«Вы одновременно видите… гнев и «я», которое в гневе….Теперь, когда вы являетесь всецело и постоянно сознательным «я» и тем, что оно делает, и знаете о каком «я» идет речь, тогда вы сами себя осознаете.»
В этом определении, я бы хотел обратить внимание на то, что  у осознанного человека, присутствуют два вектора внимания, направленных на то, 1. что он делает, чувствует и т.д.… и 2.  какое «я» это делает, чувствует …
Теперь, если распознать человека, внимательного к тому, что он делает, в большинстве случаев, не составляет особого труда, то, теперь я задаю вам ВОПРОС,  как вы распознаете другой, «внутренний» вектор его внимания?
Иногда это можно "увидеть" и через текст.

Вот и пожста расскажите, как через текст, вы видите не просто человека ВНИМАТЕЛЬНОГО к собеседнику, обсуждаемым вопросам, своим словам, способу изложения, но и пристально отслеживающего функции своих «я»? В чем это выражается и какие существуют «признаки»?

Ответы типа
Если вы задаете мне такие вопросы, то значит - вы не можете распознавать такие вещи.

Есть банальная отмазка и собственно ответом не является.

Как я тогда смогу вам ответить так, чтобы вы смогли понять мой ответ.
Да это и не важно...

Вот именно, не важно. Вы просто отвечайте и все, а остальное не ваша забота, не я, так другие поймут.

Диа-лог - означает "посредством слов". Заметьте, не посредством "усилий", а именно слов. Поэтому слова нужно использовать как можно более точным образом. Тогда диалог получится. Остальное - не имеет особого значения.
А что, вы слова «точным образом» просто так «брякаете», или все же совершаете волевые и мыслительные усилия? Да и не просто усилия, а именно «совместные», потому как ваша мыслительная работа строится в рамках вопроса-ответа. Здесь вам двойка по школьной психологии. ;D

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #967 : 29 РЯаХЫп 2009, 23:30:44 »
Попытаюсь определить "признаки пробуждения" на масштабе "субъективной сознательности"... Внешне человек становится спокойнее,
Спокойнее кого? С виду он такой же спокойный как и многие другие. Он не выделяется каким то ОСОБЫМ спосойствием.
 
Цитировать
не испытывает негативных эмоций,
Да ну!Вы почитайте воспоминания о ГИГе, все как один пишут, что он мог орать, ругаться, оскорблять, лгал и даже мошеничеством занимался. Дзенские мастера дубасят плакой и кидают вниз головой своих учеников из окон...отрубают пальцы. А нежный и женственный Кришна, однажды грит своему ученику: убей своих родственников, не бойся... 8)

На самом деле, не все так просто. В социуме по какой то странной причине циркулирует какая то "слащавая" картинка с "признаками" пробужденного, эдакий мягкий, мирный и нежный дядечка, всем улыбается, раздает мудрые советы и спокойно сидит под деревом.
 

Спокойнее себя прежнего; и, конечно, он НЕ выделяется никаким ОСОБЫМ спокойствием, я такого не писал.

Я не из социума или книг почерпнул свои наблюдения. Что вы больше цените - собственный опыт или слова незнакомых людей о незнакомых людях? Мне без разницы считает ли кто-то ГИГа сознательным или нет, был ли он и какое время сознательным и каким номером, что делали мастера со своими учениками. Что мне, повторять за ними? И молиться на них мне неинтересно. Я беру интересующие меня идеи и применяю на практике.

Да, было бы интересно услышать продолжение загадочной фразы "на самом деле, не все так просто", пожалуйста, а как непросто? И почему в социуме циркулирует именно такая "слащавая картинка", а не образ орущего ГИГа или дзена с дубиной?
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #966 : 29 РЯаХЫп 2009, 17:23:36 »
.... Правда, ПДУ описывает телепатический опыт. Это, действительно, чудо, это «дорогого стоит», для этого можно и здоровьем рискнуть, но ...
Ну, по молодости и неразумию многие готовы рисковать здоровьем за ради "чуда". Можно и с помощью "химии" опыт получить, но без подготовки его невозможно "переварить". А ПДУ разве рисковал?
Цитировать
Сам же ПДУ добросовестно признается, что этот опыт вполне мог быть иллюзией! И этим занимаются четверопутчики??? «Ну и вляпались же вы!»
ПДУ тем и хорош, что сомневается всегда и во всем  :)
Вот другому бы ГИГ сказал "Ты не спишь" и все, конец, амба. Человек повесил бы эти слова себе на стенку, в качестве диплома. :D
А насчет "телепатического опыта"... Вы уверены, что это есть нечто ценное?
Глядя на ту дичь, что несут порой люди (предварительно вроде даже подумав) - вы действительно хотите "слышать" ту кашу, что  у них в голове  ??? :-\

Цитировать
После такого заупокоя я опязан пропеть заздравие. У ПДУ есть совсем другое описание СВ - как управляемого внимания. Управляемого по максимуму.
Напомните, плиз, где он описывал конкретную ситуацию такого управления. Теории много, до реального опыта он по-моему не добрался.
Цитировать
С этого места мы можем перейти и к сознательным поступкам.
Только это должно быть именно "конкретное" место.
Цитировать
Вы вот говорите, что сначала нужно решить малую задачу - самонаблюдение. Но хотелось бы решать ее таким способом, чтобы видеть, как мы потом перейдем к большой задаче.
Мне нравится шутка из ветки Юмор.
Искусство есть - это искусство НЕ есть.
Сознательные поступки возможны лишь тогда - когда и если можешь НЕ поступать НЕ осознанно.
А это именно задача самонаблюдения.
Цитировать
Кстати, не такая уж она и большая, если решается в доступном масштабе. Для некоторых людей во-время прийти на работу - уже поступок.
Конечно, если человек сталкнулся с такой своей чертой, как хроническое опаздывание. Потом нашел способ так изменить себя сознательно, чтобы ИЗБАВИТЬСЯ от этой черты - это хороший результат. Но это может легко стать механичным и дальше человек просто пойдет по карьерной лестнице ;) забыв про свои искания  :D
Лучше пусть опаздывает и наблюдает, что внутри него творится  :D ;D
Шутка!

Цитировать
Вадим, я давно собираюсь обсудить на форуме свое "чего". Но это не просто для меня, это нужно серьезно подготовить, а потом иметь возможность проводить много времени у компа, отвечая на критику и вопросы.
Это понятно.
Цитировать
И буду благодарен за возражения и критику, так как она, несомнеенно, будет логичной и конструктивной.
Ну сами подумайте, какая у меня может быть конструктивность, я же напропалую вру себе и другим  ;) :D ;D ;D

  - Ради чуда (без кавычек), действительно, можно рискнуть. Но я не такой уж наивный, чтобы иметь много веры в чудеса. Хотя не хочу ни от чего закрываться на 100%. Максимум на 99%.
  - Конкретную ситуацию он не описывал. Это был просто ответ на вопрос слушателя.
  - "Но это может легко стать механичным и дальше человек ..." Если человек Работает, то дальше он будет Работать над другой чертой, накапливая способность поступать сознательно.
  - "я же напропалую вру ..." Вы так ответили, как будто я это вам говорил. Вы меня с Николасом не спутали? Я за него не отвечаю, вы с ним, надеюсь, сами разберетесь.

ЗАГЛЯНИТЕ В ЛИЧКУ.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #965 : 29 РЯаХЫп 2009, 12:50:24 »
Вот, ваша задача получается не исследовательская,

Да подождите вы со своей "исследовательской задачей".
Я со своими задачами могу и подождать. Себя всегда можно подождать, отчего нет :)
Я даже вас некоторое время подожду. Пока вы определитесь...
Цитировать
Чтобы грамотно поставить задачу, вы хотя бы начните с понимания, где вы находитесь и каков ваш уровень познания и опыта.

Стоп! Не надо лишней теории.
ВЫ прямо говорите, чего хотите от общения окромя того, чтобы читать мне эзотерические морали.
Цитировать
Может так оказаться, что то, что вы называете "исследовательской задачей", есть игры вашей ложной личности в крутого дядю, занятого важными и большими МЕГАВОПРОСАМИ.
Хорошо. Проверю задачу еще раз... раз вы настаиваете ...
Ну, с моей задачей все просто. Я разговоривал с Евгением с целью согласования словарей. Для него (на мой взгляд) согласование - вспомогательная задача, а предмет (понятие состояния пробуждения) - основная. Для меня скорее наоборот. Нам этого хватает для общения. :)
Если хотите вписаться - велком, но делать это лучше грамотно.
А вы машете эзотерическим флагом "а ля АВГ" в попытках разоблачить происки наших ложных личностей  :D :D
Оставьте чужие личности в покое, расскажите нам лучше про то, как вы обходитесь со своей собственной?
Глядишь, мы на вашем благородном примере к чему-нить полезному и придем...

Цитировать
Но при этом я знаю, что такие задачи впрямую не решаются.

А кто вам сказал, что они вообще решаются?
:D ;D
Так я вам сразу все явки и пароли и выложу ;)
Цитировать
Если вы можете решать задачи в области эзотерики, зчит вы можете и ДЕЛАТЬ в гиговском смысле или они как то по другому решаются, в неторопливой, комфортной обстановке, беседуя с вежливым интеллигентом Евгением?
Если вы сами не способны ДЕЛАТЬ, то вы не можете оценить мою способность ДЕЛАТЬ.
Вы понимаете простые логические посылки?
Зачем вы тогда беретесь рассуждать об этом  ???

Цитировать
А вы даже не собираетесь грамотно замаскировать свою просветительскую задачу под совместное исследование. :)
А у меня еще нет задачи.
Ай-яй... Если вы не сознаете свою задачу, либо не ставите её намеренно - значит вами движет некая бессознательная цель (происки ложной личности  :))...
По крайней мере, раз вы увидели, что у вас нет ВАШЕЙ задачи (но при этом вы совершаете "форумные телодвижения"), самое время спросить себя - не руководит ли вами ЧУЖАЯ...
Цитировать
Для меня не так все просто как для вас, потому как моя задача должна быть не умозрительная,  я должен еще понять свою ситуацию, возможности и только затем перейти к формулировке вопроса задачи.
Ну наконец-то... Я же с вами для этого и болтаю тут о всякой ерунде - жду, когда же человек начнет понимать свою ситуацию...
Цитировать
А у вас, как ВСЕГДА, все ПРОСТО прикинуться озабоченным в совместном исследовании и можно начинать совместно решать проблему…
С вами у меня никаких совместных проблем нет. Не стоит заблуждаться :)

Цитировать
Это у вас интерес к "признакам", а не у меня.

Ну так и скажите, что вам это не интересно. Чего тут шум да пыль поднимать? :D
У меня есть чисто практический интерес, здесь и сейчас... Насколько возможна ПОЛЕЗНАЯ дискуссия при помощи форума на подобную тему... "Признаки" - лишь маленькая часть моего интереса.

Цитировать
Вы не спосбны проверить собеседника (меня) на ложь самому себе

Вот! Это важно. На самом деле, вы уже начали отвечать на тему «признаков».
Конечно важно! А как же...
Цитировать
Кажется, что нет способа проверить собеседника, лжет он или нет, даже если перед вами будет сидеть чел, типа ГИГа, у вас нечем распознать его пробужденность, как собственно и «ложного» учителя.

Ну зачем же вы обобщаете свой опыт на меня?
Когда человек находится лично передо мной, я как правило различаю меру его осознанности. Иногда это можно "увидеть" и через текст. Поэтому меня привлекает форумное общение. Конечно же, я не ставлю себе главной целью "поиск истинных учителей" или "разоблачение ложных". Меня больше интересует наблюдение "колебания" меры сознательности при удаленной беседе.  :) :)
Цитировать
И тот и другой внешне ничем не отличаются – оба могут говорить правильные слова, быть интересными,ковыряться в носу, курить, пить вино и есть шашлык, а также ругаются, капризничают и все такое…А как вы можете увидеть его «внутреннее», осознанность, «пробужденность», а? И все же…
Если вы задаете мне такие вопросы, то значит - вы не можете распознавать такие вещи.
Как я тогда смогу вам ответить так, чтобы вы смогли понять мой ответ.
Да это и не важно...

Цитировать
Моя ложь вам - это ваша проблема и как условие беседы выставлено быть не может
Дело в том, что общение это совместные усилия, это диа-лог. Поэтому если кто то вешает лапшу, то страдают от этого оба, в результате получается чернуха…напрасная потеря времени и усилий.
Диа-лог - означает "посредством слов". Заметьте, не посредством "усилий", а именно слов. Поэтому слова нужно использовать как можно более точным образом. Тогда диалог получится. Остальное - не имеет особого значения.
Я лично от вашей лапши совершенно не страдаю, мне наооборот - достаточно интересно наблюдать за тем, как в вашем сознании различные "я" пытаются взаимодействовать друг с другом (в том числе, по поводу "картинок", порождаемых моими словами в вашем восприятии).
За своим собственными "я" мне также наблюдать достаточно забавно :) :)
Если же вы как-либо "страдаете" от моей лапши, то можете попытаться что-то изменить в стиле нашей беседы... Или вовсе отказаться от дискуссии со мной ;) ;)
Правда, что вам тогда делать с той дискуссией, которая "внутри вас" ;) :D ;D Но это уже не мое дело.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #964 : 28 РЯаХЫп 2009, 23:36:21 »
Попытаюсь определить "признаки пробуждения" на масштабе "субъективной сознательности"... Внешне человек становится спокойнее,
Спокойнее кого? С виду он такой же спокойный как и многие другие. Он не выделяется каким то ОСОБЫМ спосойствием.
 
Цитировать
не испытывает негативных эмоций,
Да ну!Вы почитайте воспоминания о ГИГе, все как один пишут, что он мог орать, ругаться, оскорблять, лгал и даже мошеничеством занимался. Дзенские мастера дубасят плакой и кидают вниз головой своих учеников из окон...отрубают пальцы. А нежный и женственный Кришна, однажды грит своему ученику: убей своих родственников, не бойся... 8)

На самом деле, не все так просто. В социуме по какой то странной причине циркулирует какая то "слащавая" картинка с "признаками" пробужденного, эдакий мягкий, мирный и нежный дядечка, всем улыбается, раздает мудрые советы и спокойно сидит под деревом.
 
 

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #963 : 28 РЯаХЫп 2009, 23:09:37 »
Вот, ваша задача получается не исследовательская,

Да подождите вы со своей "исследовательской задачей".  Чтобы грамотно поставить задачу, вы хотя бы начните с понимания, где вы находитесь и каков ваш уровень познания и опыта. Может так оказаться, что то, что вы называете "исследовательской задачей", есть игры вашей ложной личности в крутого дядю, занятого важными и большими МЕГАВОПРОСАМИ.

Но при этом я знаю, что такие задачи впрямую не решаются.


А кто вам сказал, что они вообще решаются? Если вы можете решать задачи в области эзотерики, зчит вы можете и ДЕЛАТЬ в гиговском смысле или они как то по другому решаются, в неторопливой, комфортной обстановке, беседуя с вежливым интеллигентом Евгением?

А вы даже не собираетесь грамотно замаскировать свою просветительскую задачу под совместное исследование. :)

А у меня еще нет задачи. Для меня не так все просто как для вас, потому как моя задача должна быть не умозрительная,  я должен еще понять свою ситуацию, возможности и только затем перейти к формулировке вопроса задачи.
А у вас, как ВСЕГДА, все ПРОСТО прикинуться озабоченным в совместном исследовании и можно начинать совместно решать проблему…

Это у вас интерес к "признакам", а не у меня.


Ну так и скажите, что вам это не интересно. Чего тут шум да пыль поднимать? :D

Вы не спосбны проверить собеседника (меня) на ложь самому себе

Вот! Это важно. На самом деле, вы уже начали отвечать на тему «признаков». Кажется, что нет способа проверить собеседника, лжет он или нет, даже если перед вами будет сидеть чел, типа ГИГа, у вас нечем распознать его пробужденность, как собственно и «ложного» учителя . И тот и другой внешне ничем не отличаются – оба могут говорить правильные слова, быть интересными,ковыряться в носу, курить, пить вино и есть шашлык, а также ругаются, капризничают и все такое…А как вы можете увидеть его «внутреннее», осознанность, «пробужденность», а? И все же…

Моя ложь вам - это ваша проблема и как условие беседы выставлено быть не может

Дело в том, что общение это совместные усилия, это диа-лог. Поэтому если кто то вешает лапшу, то страдают от этого оба, в результате получается чернуха…напрасная потеря времени и усилий.  Лучше тогда уж пиво пить, да хоккей смотреть. 8)

 

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #962 : 28 РЯаХЫп 2009, 16:11:20 »
.... Правда, ПДУ описывает телепатический опыт. Это, действительно, чудо, это «дорогого стоит», для этого можно и здоровьем рискнуть, но ...
Ну, по молодости и неразумию многие готовы рисковать здоровьем за ради "чуда". Можно и с помощью "химии" опыт получить, но без подготовки его невозможно "переварить". А ПДУ разве рисковал?
Цитировать
Сам же ПДУ добросовестно признается, что этот опыт вполне мог быть иллюзией! И этим занимаются четверопутчики??? «Ну и вляпались же вы!»
ПДУ тем и хорош, что сомневается всегда и во всем  :)
Вот другому бы ГИГ сказал "Ты не спишь" и все, конец, амба. Человек повесил бы эти слова себе на стенку, в качестве диплома. :D
А насчет "телепатического опыта"... Вы уверены, что это есть нечто ценное?
Глядя на ту дичь, что несут порой люди (предварительно вроде даже подумав) - вы действительно хотите "слышать" ту кашу, что  у них в голове  ??? :-\

Цитировать
После такого заупокоя я опязан пропеть заздравие. У ПДУ есть совсем другое описание СВ - как управляемого внимания. Управляемого по максимуму.
Напомните, плиз, где он описывал конкретную ситуацию такого управления. Теории много, до реального опыта он по-моему не добрался.
Цитировать
С этого места мы можем перейти и к сознательным поступкам.
Только это должно быть именно "конкретное" место.
Цитировать
Вы вот говорите, что сначала нужно решить малую задачу - самонаблюдение. Но хотелось бы решать ее таким способом, чтобы видеть, как мы потом перейдем к большой задаче.
Мне нравится шутка из ветки Юмор.
Искусство есть - это искусство НЕ есть.
Сознательные поступки возможны лишь тогда - когда и если можешь НЕ поступать НЕ осознанно.
А это именно задача самонаблюдения.
Цитировать
Кстати, не такая уж она и большая, если решается в доступном масштабе. Для некоторых людей во-время прийти на работу - уже поступок.
Конечно, если человек сталкнулся с такой своей чертой, как хроническое опаздывание. Потом нашел способ так изменить себя сознательно, чтобы ИЗБАВИТЬСЯ от этой черты - это хороший результат. Но это может легко стать механичным и дальше человек просто пойдет по карьерной лестнице ;) забыв про свои искания  :D
Лучше пусть опаздывает и наблюдает, что внутри него творится  :D ;D
Шутка!

Цитировать
Вадим, я давно собираюсь обсудить на форуме свое "чего". Но это не просто для меня, это нужно серьезно подготовить, а потом иметь возможность проводить много времени у компа, отвечая на критику и вопросы.
Это понятно.
Цитировать
И буду благодарен за возражения и критику, так как она, несомнеенно, будет логичной и конструктивной.
Ну сами подумайте, какая у меня может быть конструктивность, я же напропалую вру себе и другим  ;) :D ;D ;D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #961 : 28 РЯаХЫп 2009, 15:25:04 »
Конструктивность зависит от соблюдения условия - не врать !(ладно, уговорили, дяде Жене можно ;D) и тогда будет все чудненько. 8)

Пользуясь разрешением, скажу: умный ты, Коля.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #960 : 28 РЯаХЫп 2009, 13:24:21 »
Да, в этом опыте есть СВ и СН, но какие? Прежде всего, что здесь первично: самовспоминаие или эмоция? Самовспоминание вызвало эмоцию или эмоция вызвала самовспоминание?
Если честно, мне не очень близка такая постановка вопроса.
Насколько я помню, никогда со времени знакомства с ЧП этот вопрос не казался мне важным (и главное корректным).
Но я попробую покрутить свое понимание, чтобы ответить вам в подобном ракурсе. Но и вы, пожалуйста, читая мои слова, попробуйте стараться воспринять, какое значение эти слова имеют в изначально другом контексте

Цитировать
Успенский говорит, что эзотерический опыт требует особого эмоционального состояния, но это состояние не вызывается эзотеричским опытом.
Когда я начинал свою практику, я убедился для себя, что мой ЭЦ работает неправильно. На уровне интеллекта я на несколько раз проверил все понятийные связи между идеями системы. Но состояние СВ не становилось от этого более стабильным. Когда я начал уделять внимание и усилия работе с ЭЦ, работа стала "налаживаться".
То есть я на практике решал ваш вопрос, а теоретически его даже и не ставил.  :)
Цитировать
Оно было вызвано у него специальными упражнениями, или  насилием над организмом. Посты (голодовки), мантры («повторения») –все это обычная йогическая и буддисткая практика, вызывающая эйфорию. Такую же эйфорию могут вызвать наркотики.
Я вам так скажу. Я сейчас довольно большую часть времени нахожусь в таком эмоциональном состоянии, которое лет 15 назад показалось бы верхом блаженства - эйфорией. При этом у меня нет особого телесного перевозбуждения. Я вижу, что большинство людей находятся в ненормальном состоянии - их ЭЦ почти мертв.
Я знаком с некоторыми наркотиками, но они, честно скажу, не дотягивают  ;)

Цитировать
Или романтическая юношеская влюбленность. Уж не знаю, много ли осталось на земле романтических юношей, но в литературе имеется масса художественных описаний.
:D :D
Я в юности был как раз такой романтический вьюноша  ;D
При этом я шибко увлекался науками и философией, и когда романтический гормон особо разогрвал мне кровь, я частенько начинал усиленно размышлять над "вечными вопросами".
Цитировать
Во всех этих случаях само эмоциональное состояние производит на человека такое впечатление своей силой и новизной, что прочно притягивает внимание. Человек усиленно наблюдает себя через свое состояние, но делает это непроизвольно.
Не знаю, я очень рано начал искать способы именно произвольно культивировать эти эйфорические состояния. Но я был убежден, что любые хим. средства и процедуры (пост и пр.) - только временные и вспомагательные.
Цитировать
Впечатления, получаемые от внешнего мира, преобразуются под влиянием эмоции, и это тоже производит впечатление, приковывает внимание и заставляет наблюдать себя.
Я же вам говорил раньше, что эмоции необходимо отделить от чувств. Если вы не найдете способ сделать это на практике, я не знаю, как я смогу говорить об этом с вами на одном языке. Возможно, именно этот вопрос вы обозначили "эмоциональный вкус"... И даже наверняка, поскольку мимо этого никто пройти не сможет.
Цитировать
Самонаблюдение требует самовспоминания, но получается самовспоминание вроде отождествления.
Конечно, как только мы начинаем ломать привычный порядок отождествленного функционирования, нам кажется, что мы становимся отождествленными еще больше ;) Это давно известный факт при занятиях эзотерическими штудиями.
Цитировать
Раньше, когда меня спрашивали, чем отличается отождествление от внимания, я бодро отвечал, что отождествление означает непроизвольное, автоматическое внимание, а если внимание управляемое, то это уже не отождествление, а наоборот. А теперь я уже не знаю, что и сказать.
Не знаю, я бы радовался на вашем месте. Ведь когда я нахожу очевидность, которая оказалась на самом деле НЕ-очевидностью - это вопрос, который дает возможность сделать следующий шаг. Его нужно созерцать.
Цитировать
Я в растерянности – зачем такое СВ нужно? Правда, ПДУ описывает телепатический опыт.
Здесь теория бессильна ;)
Здесь нужно пересматривать свои цели, свои мотивы. Искать самые не-эгоистические стремления и опираясь на них продолжать практику.
Так, чего-то я увлекся... На оставшееся отвечу чуть позже, предварительно посозерцать нужно немного   :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #959 : 28 РЯаХЫп 2009, 12:44:39 »
Давайте так поступим. Давайте проясним задачи, которые мы решаем.
Давайте, давайте. У меня давно есть интерес к вопросу о "признаках пробуждения",
Нет-нет, не так быстро.
Я специально разделил задачи на 2 типа: первые относятся к изучению вопросов и предметов, вторые - к утверждению своей точки зрения в уме собеседника.
Цитировать
поскольку я глубоко убежден,
Вот, ваша задача получается не исследовательская, вы уже уверены в истинности своего ответа и НЕправоте всех, кто говорит обратное. Мне это понятно, я сам такой ( :)), люблю вещать истину с высокого амвона :D
Но при этом я знаю, что такие задачи впрямую не решаются. Обычно на форуме народ сам любит вещать ;)
Поэтому задача второго типа должна СОЧЕТАТЬСЯ с задачей первого, то есть исследовательского. А вы даже не собираетесь грамотно замаскировать свою просветительскую задачу под совместное исследование. :)
Цитировать
Можно обсудить вашу версию на языке дяди Жени, а можете изложить версию на своем языке, как хотите.
Мне это зачем?
Это у вас интерес к "признакам", а не у меня. Я их лишь боком задел в разговоре с Евгением, они для нашего разговора имеют чисто служебное значение. А вы предлагаете нам все бросить и начать обсуждать эту мелочь в контексте главных задачах нашего разговора.

Цитировать
Если вы сможете ПОКАЗАТЬ, что сменили задачу на более конструктивную - ...
Конструктивность зависит от соблюдения условия - не врать!... и тогда будет все чудненько. 8)
Товарищ, я ведь вам довольно большую фору дал. Это должно быть очевидным.
Вы попробуйте хотя бы изобразить, что способны внятно и связно использовать письменную речь для беседы. Вы же плывете мыслью в разговоре.
И при этом говорите о каком-то непонятном условии "не врать"... Кому не врать?
Вы не спосбны проверить собеседника (меня) на ложь самому себе, это раз. Моя ложь вам - это ваша проблема и как условие беседы выставлено быть не может, это два. Но вот тот, кто принимает невозможное за возможное (то есть вы) - с большой вероятностью сидит по уши во лжи.
Попробуйте сделать еще одну попытку, тогда возможно мы сможем продолжить. Если конечно, предмет вас действительно интересует, то вы сможете сменить тактику... Если нет, то и суда никак
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #958 : 28 РЯаХЫп 2009, 11:46:58 »
... У меня давно есть интерес к вопросу о "признаках пробуждения", поскольку я глубоко убежден, что эти признаки не могут быть определены, т.к. это очень субъективное событие, а то, что может быть определено, так это можно вообразить.
Попытаюсь определить "признаки пробуждения" на масштабе "субъективной сознательности": Такой человек (№5) знает, кем является - своим Истинным Я и не считает собой другие "я", личности, реакции машины.. Это знает он один, больше никто знать не может. Внешне человек становится спокойнее, не испытывает негативных эмоций, в нем проявляется больше внимания и сострадания к людям, он не станет применять личные нападки на форуме, оскорблять других людей, красть, убивать, издеваться, вымогать и т.п.  Чтобы достичь такого уровня, человеку придется избавиться от лжи (в т.ч. самому себе) на начальном этапе и впасть в воображение о своем положении он просто не сможет. НО, если человек будет работать над приобретением не "субъективной сознательности", а только ее внешних свойств, тогда неизбежно впадет он в воображение о своем уровне - ведь уровня не будет, будет только внешнее подражание (подавление негативности, забота о том, "достаточно ли эзотерическикруто я выгляжу перед другими").
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #957 : 28 РЯаХЫп 2009, 10:36:06 »
Для того, чтобы сосредоточить внимание намеренно, вы должны контролировать себя.
Не обязательно "себя", можно просто контролировать свое внимание, что под силу самому обычному человеку. Когда мы учимся (напр. водить автомобиль), мы сосредотачиваем внимание намеренно (это делают интеллектуальные части центров машины механически, в смысле реакции на стимул).

И вы не можете контролировать то, чего вы не помните.
Связь не ясна. Что такое помнить? Иметь мысль в голове об этом? Помню свое детство, но не могу его уже контролировать. Человек контролирует движения во время ходьбы по улице, но не помнит о них, а думает о других проблемах.

Если вы не контролируете себя, вы не управляете своим вниманием.
Слово "себя" слишком многозначно, стоит уточнить. И мне не понятно о какой степени контроля идет речь. Отсутствие контроля - это что? Когда человек в гневе бьет другого или в отчаянии бросается под поезд? В эти моменты он тоже под контролем, им управляют определенные части его машины. Не вижу проблемы с контролем, вопрос может быть "под чьим контролем находится человек?". "Система ЧП" дает ответ - под контролем внешних влияний и на это основании называет человека машиной. Далее логика проста - человек-машина смертен, давайте попробуем создать нечто, что не будет машиной, не будет под контролем внешних факторов и тогда, ВЕРОЯТНО, эта часть не умрет вместе с машиной. Из этого предположения и растут идеи воли, единства (для осуществления воли), сознания (чтобы осознавать цель куда волю направить). У меня создалось впечатление, что идея контроля переоценена. Если есть желание у участников, может начать тему "контроль"?
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #956 : 28 РЯаХЫп 2009, 09:17:20 »
 Для того, чтобы сосредоточить внимание намеренно, вы должны контролировать себя. И вы не можете контролировать то, чего вы не помните. Если вы не контролируете себя, вы не управляете своим вниманием.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100