Эзотерика

[Evgeny]

Этот вопрос, к сожалению, не может нами обсуждаться в рамках форума.
Что бы я вам не ответил - вы не сможете проверить истинность моего ответа.
Откуда появляется Я изначально - к этому вопросу невозможно подступиться без некоторых практических условий. Сначала нужно его в себе обнаружить, а потом уже решать - нужно ли знать о "происхождении" Я и как это можно узнать.

Действительно, любой вопрос на форуме можно закрыть ссылкой на то, что "это надо в себе увидеть". Я уж не знаю, как относиться к таким заявлениям. Конечно, вы что-то видели (как и центры "видели"), но насколько это объективно? Типа, Успенский видел спящих людей и вел телепатические разговоры с ГИГом ... Но признался, что это могло быть плодом воображения.

Но чисто логически ... Утверждение, что "если истинное Я не было изначально, то ему неоткуда взяться" ни к чему не ведет.

[Evgeny]

Кстати, разве можно представить себе Эзотерику без идеи бессмертия? По моему нет, значит форумом ошиблись Вы 

Вы как-то случайно (тоже рассеянный?) упустили в выводе условие, которое имело быть в посылке. Следовало сказать "по-моему форумом ошиблись вы".
А представить эзотерику без идеи бессмертия можно. "По-моему", идея пробуждения настолько удивительна, что ее можно считать эзотерической даже без бессмертия.

Я знаю только одну вещь в физ теле (конкретно в инстинктивном центре), которая его переживет - гены. Из интеллектуального - мемы (системы идей, гипотезы, теории, крылатые фразы), из ДЦ - наверное па в балете и удары в футболе имени их авторов, ЭЦ - произведения искусства, вызывающие эмоции столетиями (писатели, художники, композиторы). Разве еще что-то есть?

По-Гурджиеву - есть, а по-моему - я не знаю. Не видел.

[Evgeny]

А вот внутреннее пространство, в котором плавают все эти "я"-реакции? Оно зависит от внешних стимулов?

Откуда вы взяли это пространство?

Вывод - проверить не удается, упираемся в факт смерти, за которым нет никаких фактов. А без них нельзя утверждать, что гипотеза о том, что смерть переживут лишь кристаллизовавшиеся качества, истинна.

 Именно поэтому нет резона строить свою жизнь, исходя из этой гипотезы.

[Вадим]

Вадим, а какое значение именно для вас имеет представление о скрытом едином Я?

Не совсем понятен вопрос.
Но скорее всего - основополагающее.
Если изначально нет никакого единого Я, то никоим образом ему и неоткуда появиться...

А откуда оно появилось изначально?

Этот вопрос, к сожалению, не может нами обсуждаться в рамках форума.
Что бы я вам не ответил - вы не сможете проверить истинность моего ответа.


Откуда появляется Я изначально - к этому вопросу невозможно подступиться без некоторых практических условий. Сначала нужно его в себе обнаружить, а потом уже решать - нужно ли знать о "происхождении" Я и как это можно узнать.

[apok]

Ну при чем здесь я? Это ГИГ так видел. У Вас другая цель - и ладно, а нам бессмертие подавай, относительное или абсолютное (растворение во Вселенной). О гарантиях речь не идет, куда там. Противостоять смерти - это не значит "не давать машине умереть", чем занимается иммунная система, это значит "продолжать жить дальше в  виде астрального (как минимум) тела, сохраняя в некоторой степени индивидуальность"(кавычки мои). Кстати, разве можно представить себе Эзотерику без идеи бессмертия? По моему нет, значит форумом ошиблись Вы 

Я знаю только одну вещь в физ теле (конкретно в инстинктивном центре), которая его переживет - гены. Из интеллектуального - мемы (системы идей, гипотезы, теории, крылатые фразы), из ДЦ - наверное па в балете и удары в футболе имени их авторов, ЭЦ - произведения искусства, вызывающие эмоции столетиями (писатели, художники, композиторы). Разве еще что-то есть?

[Evgeny]

Апок, вы, часом, не перепутали форумы? Про возможность "противостоять смерти физического тела" я вел дискуссию с квантумом в другом месте. Боюсь, что "народ нас не поймет". Да и там я говорил, что за этим миражом гоняться не собираюсь, кристаллизация нужна мне в этой жизни, хотя, конечно, если, то спасибо. Далее: в ВПЧ говорится не о бессмертии, а о возможности посмертного существования, то есть относительном бессмертии. В ВПЧ утверждается, что кристаллизация создает в нас что-то, способное противостоять смерти, а не нечто гарантирующее полное бессмертие. Даже в физическом теле есть что-то такое, способное. Иммунная система, например, и много чего еще. Эти вещи существуют именно благодаря тому, что физическое тело кристаллизовано. А у кристаллизованного астрального тела могут быть свои защитные системы, независимые от физического тела и его смерти.

[apok]

Вернуться обратно можно, расплавив кристаллизовавшуюся сущность и превратив ее снова в аморфную массу. Остального я не понял. Из какой это системы? Только не из ЧП.

Вот что сказал ГИГ: "Чтобы говорить о каком-то виде будущей жизни, мы должны иметь некоторую кристаллизацию, некоторое сплавление внутренних качеств человека и известную независимость от внешних влияний. Если в человеке есть нечто, способное противостоять внешним влияниям, тогда это нечто окажется способно противостоять смерти физического тела." ВПЧ Гл.2

Т.е. кристаллизуются "внутренние качества", причем новые, приобретенные в результате Работы. Отличить эти качества можно по критерию "независимы от внешних влияний".  А дальше следует текст, скорее похожий на научную вполне логичную гипотезу, а не на "эзотерическое знание": "Если в человеке есть нечто, ..."
А цель всех этих заморочек (Работы) - преодолеть смерть физического тела, создать нечто эдакое способное это сделать.

Попробуем проверить согласно критерию "независимость от внешних влияний" то, что есть "в человеке", т.е. в нас, при помощи самонаблюдения. "Хочу варенья" - зависит от варенья, "хочу высказаться на форуме" - зависит от прочитанной ерунды, и т.д и т.п.     Всё внутри зависит от внешних влияний. Назовем эту часть МАШИНОЙ (которая реагирует на внешние влияния). А может есть еще внутренние влияния? Эту ересь пресечем гипотезой о том, что любые внутренние влияния суть реакции на внешние (проверять облом, поверим). А вот внутреннее пространство, в котором плавают все эти "я"-реакции? Оно зависит от внешних стимулов? - вроде нет, так назовем его ИЯ! - опять ересь, нет такого в ЧП. Ладно... да и неизвестно как это пространство прореагирует на смерть - где взять факты? А вдруг прореагирует и мы (кто мы?) его вычеркнем из списка кандидатов? Источник внимания тоже не проходит -  в глубоком сне его нет, значит зависит от глубины сна. ЧСВ тоже зависит от внешних оценок. О! А слава! Она не реагирует на смерть! Человек известен и после смерти, слава живет... но ведь это не внутри чела, а в умах других людей... не знаю, у кого есть соображения на этот счет?

""Кристаллизация возможна на любом основании: возьмите, например, разбойника,..." - значит и на основе сущности тоже можно кристаллизоваться. Как пример можно привести художника, который не смотря на годы непризнания своего таланта не бросает писАть картины, а претерпевая ужасные лишения пишет шедевры, которые через сто лет будут стоить миллионы. Но это будет неправильная кристаллизация - человек становится "бессмертной вещью" (картинами). Есть еще мемы очень живучие, пережившие смерть родивших их физ.тел.

Вот еще пару критериев: "физическое тело работает с теми же высшими субстанциями, из которых состоят эти тела; но только в нём эти субстанции не кристаллизованы и не принадлежат ему" и "всё управляется телом, которое, в свою очередь, управляется внешними влияниями, а во втором случае команда или контроль исходит из высшего тела". Но мне они не нравятся тем, что основаны на инстинктивных отношениях "принадлежат" и "контроль". Хотя многие на ЧП заняты усилением контроля над телом, как по мне то они еще больше отождествляются с ним и с местом контроля.

Вывод - проверить не удается, упираемся в факт смерти, за которым нет никаких фактов. А без них нельзя утверждать, что гипотеза о том, что смерть переживут лишь кристаллизовавшиеся качества, истинна.

[Evgeny]

Вадим, а какое значение именно для вас имеет представление о скрытом едином Я?

Не совсем понятен вопрос.
Но скорее всего - основополагающее.
Если изначально нет никакого единого Я, то никоим образом ему и неоткуда появиться...

А откуда оно появилось изначально?

[Evgeny]

Там луковица. Убирая чувство себя из одних "я", вы увидите его в других, лежащих за ними.

Прекрасная идея, если ее осуществить, одним челом №5 станет больше. Ведь только ИЯ обладает способностью "убирать" Себя из слоев луковицы и "видеть" это. Когда такое получится (в результате Работы, конечно), обратно вернуться не сможете - это и будет кристаллизация.

Вернуться обратно можно, расплавив кристаллизовавшуюся сущность и превратив ее снова в аморфную массу. Остального я не понял. Из какой это системы? Только не из ЧП.

[Evgeny]

Ну уж совсем тогда противоречие будет.
Сущность не может быть одновременно врожденной и результатом какого-то жизненного процесса вроде "кристаллизации".

Согласно учению Гурджиева, у человека может быть до четырех тел. Одно из них изначально можно считать кристаллизованным, это физическое тело.

Нет, не нужно смешивать. Кристаллизация относится к тому, что делает (или не делает) человек в жизни. Иначе совсем путаница в понятиях будет. Кристаллизация - это Работа.

Та сущность, которая нам врождена, связана с физическим телом. .... Но фактически наши эмоции и мысли определены не нашей физической конституцией, а внешними влияниями, создающими в нас массу "я", маленьких личностей.

Эмоции и мысли определены, то есть сформированы внешними условиями. Но источник мыслей и эмоций - сущность.

Аморфную массу. Кристаллизация этой массы и есть путь развития сущности. Так я это понимаю.

Делание этой массы прозрачной. Вот способ позволить сущности развиваться.

Физическое тело кристаллизовано, в том смысле, что оно представляет собой систему, целостный организм, а не аморфное собрание клеток. Астральное же тело должно быть кристаллизовано через работу. А насчет прозрачности - я просто не понимаю. Для кого прозрачно? Во всяком случае, у ГИГа и Успенского я этого не встречал.

[apok]

Там луковица. Убирая чувство себя из одних "я", вы увидите его в других, лежащих за ними.

Прекрасная идея, если ее осуществить, одним челом №5 станет больше. Ведь только ИЯ обладает способностью "убирать" Себя из слоев луковицы и "видеть" это. Когда такое получится (в результате Работы, конечно), обратно вернуться не сможете - это и будет кристаллизация.

[Вадим]

Ну уж совсем тогда противоречие будет.
Сущность не может быть одновременно врожденной и результатом какого-то жизненного процесса вроде "кристаллизации".

Согласно учению Гурджиева, у человека может быть до четырех тел. Одно из них изначально можно считать кристаллизованным, это физическое тело.[/quote]

Нет, не нужно смешивать. Кристаллизация относится к тому, что делает (или не делает) человек в жизни. Иначе совсем путаница в понятиях будет. Кристаллизация - это Работа.

Та сущность, которая нам врождена, связана с физическим телом. .... Но фактически наши эмоции и мысли определены не нашей физической конституцией, а внешними влияниями, создающими в нас массу "я", маленьких личностей.

Эмоции и мысли определены, то есть сформированы внешними условиями. Но источник мыслей и эмоций - сущность.

Аморфную массу. Кристаллизация этой массы и есть путь развития сущности. Так я это понимаю.

Делание этой массы прозрачной. Вот способ позволить сущности развиваться.

[Evgeny]

Ужос!
Вы одну ошибку хотите поменять на другую. Сущность не является результатом личности.

Я не говорил, что сущность является результатом личности, я говорил, что она является результатом кристаллизации. В чем ужас?

Ну уж совсем тогда противоречие будет.
Сущность не может быть одновременно врожденной и результатом какого-то жизненного процесса вроде "кристаллизации".

Согласно учению Гурджиева, у человека может быть до четырех тел. Одно из них изначально можно считать кристаллизованным, это физическое тело. Та сущность, которая нам врождена, связана с физическим телом. В той мере, в какой наши "я" выражают природные потребности тела, они упорядочены и имеют определенное общее направление, общую волю. Если бы вся наша жизнь состояла только из борьбы за физическое существование, ни о какой множественности не пришлось бы говорить. Но фактически наши эмоции и мысли определены не нашей физической конституцией, а внешними влияниями, создающими в нас массу "я", маленьких личностей. Аморфную массу. Кристаллизация этой массы и есть путь развития сущности. Так я это понимаю.

[Вадим]

Вадим, а какое значение именно для вас имеет представление о скрытом едином Я?

Не совсем понятен вопрос.
Но скорее всего - основополагающее.
Если изначально нет никакого единого Я, то никоим образом ему и неоткуда появиться...

[Вадим]

Ужос!
Вы одну ошибку хотите поменять на другую. Сущность не является результатом личности.

Я не говорил, что сущность является результатом личности, я говорил, что она является результатом кристаллизации. В чем ужас?

Ну уж совсем тогда противоречие будет.
Сущность не может быть одновременно врожденной и результатом какого-то жизненного процесса вроде "кристаллизации".