Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: импринтная уязвимость VS эзотерический опыт.  (Прочитано 20324 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
А вот вопрос у меня, насчет "заставлять самостоятельно подумать".
"Мышление - функция мозга/организма" это из серии "четких и удобных ответов" или у вас имеется способ, как прийти к такому выводу путем "самостоятельного думания"?
Не стоит вырывать пару слов из контекста. Меметика предлагает несколько интересных концепции, которые способны помочь в понимании природы человека. И кстати многие ( а по моему мнению все :)  ) рабочие инструменты ГИГа нагляднее для непрофессионалов описываются в меметических терминах.

>Кстати, а вот сужение понятия инструмента мышления до "функции мозга" - это результат обучения или обуславливания?
>
Я тут не вижу сужения, хотя само по себе сужение признак обуславливания только необходимый , но не достаточный.
Диапазон мышления это косвенный признак инструмента мышления, один из параметров.
 

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
... Говорить, что я думаю, тоже самое сказать, что я перевариваю пищу.
Как и любая другая функция организма, мышление может быть автоматичным. Но есть способы изменения диапазона мышления , а некоторые способны даже на его расширение:).
"Диапазон мышления как функции организма."
Прямо как заклинание  ;)
А простыми русскими словами это как будет?

Цитировать
Кстати одним из признаков обучения и является адекватное расширение диапазона мышления , а при обуславливании - сужение.
Кстати, а вот сужение понятия инструмента мышления до "функции мозга" - это результат обучения или обуславливания?
Типа, даешь человеку по "мозгу", он думать прекращает  :D
А когда мышление вместо "функции мозга" начинает пониматься как "функция организма" - это является расширением "диапазона" ???

Цитировать
Цитировать
Религии, которые дают четкий и удобный ответ на все сложные вопросы, приобретают большую популярность, в сравнении с теми, которые заставляют людей думать самостоятельно.   
взято с memetika.ru
А вот вопрос у меня, насчет "заставлять самостоятельно подумать".
"Мышление - функция мозга/организма" это из серии "четких и удобных ответов" или у вас имеется способ, как прийти к такому выводу путем "самостоятельного думания"?
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Никто не собирается отнимать у вас мозг. Просто То что вы называете "думающим мозгом" является механическим мышлением.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
А вы наверное верите, что мозг способен думать?  ;D
Явление редкое, но встречается :).
А что вы будете делать, когда у вас больше не будет вашего думающего мозга?
Чем тогда будете думать?
Как будете обучаться?
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Дело в том, что человек отождествление со своими мыслями принимает за якобы свое мышление... Создается илюзия, что ты думаешь. Говорить, что я думаю, тоже самое сказать, что я перевариваю пищу.
Как и любая другая функция организма, мышление может быть автоматичным. Но есть способы изменения диапазона мышления , а некоторые способны даже на его расширение:).
Кстати одним из признаков обучения и является адекватное расширение диапазона мышления , а при обуславливании - сужение.


Цитировать
Религии, которые дают четкий и удобный ответ на все сложные вопросы, приобретают большую популярность, в сравнении с теми, которые заставляют людей думать самостоятельно.   
взято с memetika.ru
« Последнее редактирование: 11 пЭТРап 2009, 01:35:47 от DeepDiver »

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Дело в том, что человек отождествление со своими мыслями принимает за якобы свое мышление... Создается илюзия, что ты думаешь. Говорить, что я думаю, тоже самое сказать, что я перевариваю пищу.

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля

А вы наверное верите, что мозг способен думать?  ;D
Явление редкое, но встречается :).


Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Опечатка вышла. Имел в виду "просветленным мастером". Автоматика подвела, зараза :D
А вот насчет сказок не очень понял...
так с ПМ еще смешнее ... Вы наверно сказки любите читать и верите:)?
А вы наверное верите, что мозг способен думать?  ;D
----------------------
Цитировать
У меня Обучение ассоциируется с неким взращиванием , когда человек интегрирует самостоятельно из процесса обучения Понимание(энергозатраты есть , но они восстановимы и общий потенциал системы возрастает ).  Рост дерева , нужна почва , влага , свет и время .
Мне это напоминает человека, который залез в бетонированный бункер и пытается вырастить там дерево. Сверлит в бетоне отверстия, забивает тудя семена и светит тусклым фонариком. Когда ему говорят, что в бункере дерево расти не будет, то он отвечает, что просто "обучение" правильное надобно.

Цитировать
А Обуславливание некоей затратной операцией типа  сжигания , сопровождающейся выбросом энергии и понижением общего потенциала системы. Костер .
Ну да!
А когда в бункере разжигают огонь, чтобы "подогреть " его и "выманить" наружу - туда, где действительно может вырасти дерево само и с минимумом усилий... Он говорит - "Уберите от меня ваше гнусное обуславливание".
 ;D ;D
И вообще, где это видано, чтобы люди из бункера выходили  ???
Ведь нет ничего за пределами бункера...
Сказки это ;D


«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Опечатка вышла. Имел в виду "просветленным мастером". Автоматика подвела, зараза :D
А вот насчет сказок не очень понял...
так с ПМ еще смешнее ... Вы наверно сказки любите читать и верите:)?
----------------------
У меня Обучение ассоциируется с неким взращиванием , когда человек интегрирует самостоятельно из процесса обучения Понимание(энергозатраты есть , но они восстановимы и общий потенциал системы возрастает ).  Рост дерева , нужна почва , влага , свет и время .

А Обуславливание некоей затратной операцией типа  сжигания , сопровождающейся выбросом энергии и понижением общего потенциала системы. Костер .


Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: импринтная уязвимость VS эзотерический опыт.
« Ответ #20 : 29 ФХЪРСап 2008, 13:47:24 »
Сам автор признает, что различие - МАЛО.
.
НО он есть:)  . при обуславливаниии человек не получает понимания , а
при обучении понимание растет. И достижения западной цивилизации были получены благодаря обучению.

Цитировать
Цитировать
Сам автор не является просветленным автором
:) :)  :)  смешная категория .любите сказки читать ?
Опечатка вышла. Имел в виду "просветленным мастером". Автоматика подвела, зараза :D
А вот насчет сказок не очень понял...
Цитировать
Цитировать
...Очевидно, что в процессе тренинга ЭСТ людям не просто демонстрируют силу обуславливания. Людей именно ОБУЧАЮТ.
  ага , а в МЛМ продают товар . Нет все сложнее и работает подругому.
Обучения там мало , а вот обуславливания много.Это станет понятно если описать РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩИЕ ПРОЦЕССЫ, ТАЙМИНГ , ПОСТтренинговуюДИНАМИКУ. 
Давайте по-другому поступим.
Я сразу предупредил, что делаю свои выводы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основе того описания, которое есть по ссылке. Оно относится к тренингу 30-летней давности. Я увидел в том описании обучение.
На чем вы основываетесь - вы так и не поведали...
Цитировать
Цитировать
Если же вы этого не видите, то я бы предложил задуматься вам самому - НАСКОЛЬКО ВЫ ОБУСЛОВЛЕНЫ САМИ?????
Если мои слова вызовут у вас негативную реакцию - попробуйте ее ПРОНАБЛЮДАТЬ.
после "просветленных авторов " и негативная реакция ?  LOL 
Да, смешно вышло.
Но вопрос вашей обусловленности так и не снят с повестки дня. Обусловленности и того, насколько вы ОБУЧЕНЫ (то есть понимаете)  ее распознавать???
Понимаете, об чем я  ;)
Цитировать
Наблюдайте, любезный, лучше свое ожидание негативных реакций , дешевле выдет :).
Нет, не любезность, а вежливость (тактичность, предупредительность  :D) побудила меня высказаться насчет негативных реакций.
Если мое ожидание оказалось не правилным - я рад.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: импринтная уязвимость VS эзотерический опыт.
« Ответ #19 : 28 ФХЪРСап 2008, 01:30:40 »
Сам автор признает, что различие - МАЛО.
.
НО он есть:)  . при обуславливаниии человек не получает понимания , а
при обучении понимание растет. И достижения западной цивилизации были получены благодаря обучению.
Цитировать
Сам автор не является просветленным автором
:) :)  :)  смешная категория .любите сказки читать ?
Цитировать
Теперь внимание.
Я для чего так подробно это разбираю?
Очевидно, что в процессе тренинга ЭСТ людям не просто демонстрируют силу обуславливания. Людей именно ОБУЧАЮТ.
  ага , а в МЛМ продают товар . Нет все сложнее и работает подругому.
Обучения там мало , а вот обуславливания много.Это станет понятно если описать РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩИЕ ПРОЦЕССЫ, ТАЙМИНГ , ПОСТтренинговуюДИНАМИКУ. 
Цитировать
Если же вы этого не видите, то я бы предложил задуматься вам самому - НАСКОЛЬКО ВЫ ОБУСЛОВЛЕНЫ САМИ?????
Если мои слова вызовут у вас негативную реакцию - попробуйте ее ПРОНАБЛЮДАТЬ.
после "просветленных авторов " и негативная реакция ?  LOL 
Наблюдайте, любезный, лучше свое ожидание негативных реакций , дешевле выдет :).

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: импринтная уязвимость VS эзотерический опыт.
« Ответ #18 : 26 ФХЪРСап 2008, 14:29:28 »
ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОБУСЛОВЛИВАНИЕ
http://psylib.org.ua/books/tartc01/txt08.htm   
Спасибо за ссылку.
Однако вы по-прежнему уклоняетесь от развернутого высказывания своего мнения  ;)
Если вы собирались продемонстрировать разницу между обуславливанием и обучением, то сделали прямо противоположное.

Цитировать
Инструментальное обусловливание во многом подобно тому, что мы обычно называем обучением.
....
Сам автор признает, что различие - МАЛО.
Потом он пытается все-таки обосновать свой тезис.
Цитировать
Однако в случае классического обусловливания происходит нечто большее, чем просто обучение.

И пытается показать это в основном на прмере экспериментов с крысами.
Потом он без ВСЯКОГО понимания переходит к рассмотрению ситуации с человеком.
Описывает эксперимент по инструментальному обуславливанию и обсуждение его ... не результатов... а чувств и ощущений участников.
Видимо, он пытался выдать это обсуждение за "обучение"  ;D
Потом ему пришлось снова прибегнуть к тому же обуславливанию для достижения "угасания" выработанной реакции.
И опять же автор сам признает, что в жизни то, что он называет "обуславливание" и то, что он называет "обучение" - идут рука об руку.
Цитировать
Наши родители, учителя и близкие часто играют роль тех, кто обусловливает нас в процессе нашего развития, а наши близкие продолжают делать это и сегодня.
Сам автор не является просветленным автором (по крайней мере на момент написания текста), он просто академический психолог, очень некритически воспринимающий то, чему его научили (а может обусловили  ;)).
Цитировать
Я сам, так же как и мои слушатели, воспринял эту демонстрацию как эпизод, вызывающий дискомфорт.

Теперь внимание.
Я для чего так подробно это разбираю?
Очевидно, что в процессе тренинга ЭСТ людям не просто демонстрируют силу обуславливания. Людей именно ОБУЧАЮТ. Обучают тому, КАК жить, зная о свойствах психики.
В любом случае, Тарт продемонстрировал МЕНЬШУЮ способность работать с теми психическими процессами, чем демонстрировали создатели ЭСТ. И меньшее ПОНИМАНИЕ.

Если же вы этого не видите, то я бы предложил задуматься вам самому - НАСКОЛЬКО ВЫ ОБУСЛОВЛЕНЫ САМИ?????

Если мои слова вызовут у вас негативную реакцию - попробуйте ее ПРОНАБЛЮДАТЬ.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: импринтная уязвимость VS эзотерический опыт.
« Ответ #17 : 24 ФХЪРСап 2008, 16:50:49 »
ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОБУСЛОВЛИВАНИЕ
http://psylib.org.ua/books/tartc01/txt08.htm   

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: импринтная уязвимость VS эзотерический опыт.
« Ответ #16 : 24 ФХЪРСап 2008, 14:59:06 »
Раз уж ветка скукожилась, пора подвести резюме.
Расцветет буйным цветом по весне :) .
Сейчас зима, природа отдыхает...
Кто хочет ждать весны
Тому мешать не буду.
Цитировать
Или задам вопрос напоследок... Такой расширенный вопросик получится.
Что в ЭСТе является для вас "обуславливанием"?
Много чего , например: [/quote]
Я спрашивал конкретные примеры, а вы мне - общие слова.
Цитировать
1.изменение моделей поведения.
Какие изменения?
Цитировать
2. программированние людей на поведение , находящихся в состоянии импринтной уязвимости.
На какое поведение?
Цитировать
3. Сама технология воздействия черезвычайно похожая на механизм "промывки мозгов".
Чем похожа?
Вы сами проходили (проводили) "промывку мозгов", или судите по статьям в желтой прессе?
Цитировать
4. Информационная асимметрия .
Да-а?
И что же?
Цитировать
5. ПостТренинговая динамика.
Опять неясно, вы сами видели людей до и после тренинга?
Если вы по тексту выводы делаете, то приводите примеры.

Цитировать
Интересный вопрос заключается в том , что можно передать в этих состояниях , от чего избавить  ?
Если хотите действительно разбираться, то давайте обсуждать предметно.
Иначе бла-бла получается.
Цитировать
Цитировать
И как вы различаете "обуславливание" от "обучения"?

Что тут непонятного , две разные вещи .

Я человек не очень образованный. Вы мне пожалуйста вкратце свое мнение обозначьте.

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: импринтная уязвимость VS эзотерический опыт.
« Ответ #15 : 23 ФХЪРСап 2008, 15:14:38 »
Раз уж ветка скукожилась, пора подвести резюме.
Расцветет буйным цветом по весне :) .

Цитировать
Или задам вопрос напоследок... Такой расширенный вопросик получится.
Что в ЭСТе является для вас "обуславливанием"?
Много чего , например:
1.изменение моделей поведения.
2. программированние людей на поведение , находящихся в состоянии импринтной уязвимости.
3. Сама технология воздействия черезвычайно похожая на механизм "промывки мозгов".
4. Информационная асимметрия .
5. ПостТренинговая динамика.

Интересный вопрос заключается в том , что можно передать в этих состояниях , от чего избавить  ?

Цитировать
И как вы различаете "обуславливание" от "обучения"?

Что тут непонятного , две разные вещи .

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100