импринтная уязвимость VS эзотерический опыт.

[DeepDiver]

А вот вопрос у меня, насчет "заставлять самостоятельно подумать".
"Мышление - функция мозга/организма" это из серии "четких и удобных ответов" или у вас имеется способ, как прийти к такому выводу путем "самостоятельного думания"?

Не стоит вырывать пару слов из контекста. Меметика предлагает несколько интересных концепции, которые способны помочь в понимании природы человека. И кстати многие ( а по моему мнению все   ) рабочие инструменты ГИГа нагляднее для непрофессионалов описываются в меметических терминах.

>Кстати, а вот сужение понятия инструмента мышления до "функции мозга" - это результат обучения или обуславливания?
>
Я тут не вижу сужения, хотя само по себе сужение признак обуславливания только необходимый , но не достаточный.
Диапазон мышления это косвенный признак инструмента мышления, один из параметров.
 

[Вадим]

... Говорить, что я думаю, тоже самое сказать, что я перевариваю пищу.

Как и любая другая функция организма, мышление может быть автоматичным. Но есть способы изменения диапазона мышления , а некоторые способны даже на его расширение:).

"Диапазон мышления как функции организма."
Прямо как заклинание 
А простыми русскими словами это как будет?

Кстати одним из признаков обучения и является адекватное расширение диапазона мышления , а при обуславливании - сужение.

Кстати, а вот сужение понятия инструмента мышления до "функции мозга" - это результат обучения или обуславливания?
Типа, даешь человеку по "мозгу", он думать прекращает 
А когда мышление вместо "функции мозга" начинает пониматься как "функция организма" - это является расширением "диапазона"

Религии, которые дают четкий и удобный ответ на все сложные вопросы, приобретают большую популярность, в сравнении с теми, которые заставляют людей думать самостоятельно.   
взято с memetika.ru

А вот вопрос у меня, насчет "заставлять самостоятельно подумать".
"Мышление - функция мозга/организма" это из серии "четких и удобных ответов" или у вас имеется способ, как прийти к такому выводу путем "самостоятельного думания"?

[Ran2]

Никто не собирается отнимать у вас мозг. Просто То что вы называете "думающим мозгом" является механическим мышлением.

[Вадим]

А вы наверное верите, что мозг способен думать? 

Явление редкое, но встречается .

А что вы будете делать, когда у вас больше не будет вашего думающего мозга?
Чем тогда будете думать?
Как будете обучаться?

[DeepDiver]

Дело в том, что человек отождествление со своими мыслями принимает за якобы свое мышление... Создается илюзия, что ты думаешь. Говорить, что я думаю, тоже самое сказать, что я перевариваю пищу.

Как и любая другая функция организма, мышление может быть автоматичным. Но есть способы изменения диапазона мышления , а некоторые способны даже на его расширение:).
Кстати одним из признаков обучения и является адекватное расширение диапазона мышления , а при обуславливании - сужение.

Религии, которые дают четкий и удобный ответ на все сложные вопросы, приобретают большую популярность, в сравнении с теми, которые заставляют людей думать самостоятельно.   
взято с memetika.ru

[Ran2]

Дело в том, что человек отождествление со своими мыслями принимает за якобы свое мышление... Создается илюзия, что ты думаешь. Говорить, что я думаю, тоже самое сказать, что я перевариваю пищу.

[DeepDiver]

А вы наверное верите, что мозг способен думать? 

Явление редкое, но встречается .

[Вадим]

Опечатка вышла. Имел в виду "просветленным мастером". Автоматика подвела, зараза
А вот насчет сказок не очень понял...

так с ПМ еще смешнее ... Вы наверно сказки любите читать и верите:)?

А вы наверное верите, что мозг способен думать? 
----------------------

У меня Обучение ассоциируется с неким взращиванием , когда человек интегрирует самостоятельно из процесса обучения Понимание(энергозатраты есть , но они восстановимы и общий потенциал системы возрастает ).  Рост дерева , нужна почва , влага , свет и время .

Мне это напоминает человека, который залез в бетонированный бункер и пытается вырастить там дерево. Сверлит в бетоне отверстия, забивает тудя семена и светит тусклым фонариком. Когда ему говорят, что в бункере дерево расти не будет, то он отвечает, что просто "обучение" правильное надобно.

А Обуславливание некоей затратной операцией типа  сжигания , сопровождающейся выбросом энергии и понижением общего потенциала системы. Костер .

Ну да!
А когда в бункере разжигают огонь, чтобы "подогреть " его и "выманить" наружу - туда, где действительно может вырасти дерево само и с минимумом усилий... Он говорит - "Уберите от меня ваше гнусное обуславливание".
 
И вообще, где это видано, чтобы люди из бункера выходили 
Ведь нет ничего за пределами бункера...
Сказки это

[DeepDiver]

Опечатка вышла. Имел в виду "просветленным мастером". Автоматика подвела, зараза
А вот насчет сказок не очень понял...

так с ПМ еще смешнее ... Вы наверно сказки любите читать и верите:)?
----------------------
У меня Обучение ассоциируется с неким взращиванием , когда человек интегрирует самостоятельно из процесса обучения Понимание(энергозатраты есть , но они восстановимы и общий потенциал системы возрастает ).  Рост дерева , нужна почва , влага , свет и время .

А Обуславливание некоей затратной операцией типа  сжигания , сопровождающейся выбросом энергии и понижением общего потенциала системы. Костер .

[Вадим]

Сам автор признает, что различие - МАЛО.
.

НО он есть:)  . при обуславливаниии человек не получает понимания , а
при обучении понимание растет. И достижения западной цивилизации были получены благодаря обучению.

Сам автор не является просветленным автором

    смешная категория .любите сказки читать ?

Опечатка вышла. Имел в виду "просветленным мастером". Автоматика подвела, зараза
А вот насчет сказок не очень понял...

...Очевидно, что в процессе тренинга ЭСТ людям не просто демонстрируют силу обуславливания. Людей именно ОБУЧАЮТ.

  ага , а в МЛМ продают товар . Нет все сложнее и работает подругому.
Обучения там мало , а вот обуславливания много.Это станет понятно если описать РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩИЕ ПРОЦЕССЫ, ТАЙМИНГ , ПОСТтренинговуюДИНАМИКУ. 

Давайте по-другому поступим.
Я сразу предупредил, что делаю свои выводы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основе того описания, которое есть по ссылке. Оно относится к тренингу 30-летней давности. Я увидел в том описании обучение.
На чем вы основываетесь - вы так и не поведали...

Если же вы этого не видите, то я бы предложил задуматься вам самому - НАСКОЛЬКО ВЫ ОБУСЛОВЛЕНЫ САМИ??
Если мои слова вызовут у вас негативную реакцию - попробуйте ее ПРОНАБЛЮДАТЬ.

после "просветленных авторов " и негативная реакция ?  LOL 

Да, смешно вышло.
Но вопрос вашей обусловленности так и не снят с повестки дня. Обусловленности и того, насколько вы ОБУЧЕНЫ (то есть понимаете)  ее распознавать???
Понимаете, об чем я 

Наблюдайте, любезный, лучше свое ожидание негативных реакций , дешевле выдет .

Нет, не любезность, а вежливость (тактичность, предупредительность  ) побудила меня высказаться насчет негативных реакций.
Если мое ожидание оказалось не правилным - я рад.

[DeepDiver]

Сам автор признает, что различие - МАЛО.
.

НО он есть:)  . при обуславливаниии человек не получает понимания , а
при обучении понимание растет. И достижения западной цивилизации были получены благодаря обучению.

Сам автор не является просветленным автором

    смешная категория .любите сказки читать ?

Теперь внимание.
Я для чего так подробно это разбираю?
Очевидно, что в процессе тренинга ЭСТ людям не просто демонстрируют силу обуславливания. Людей именно ОБУЧАЮТ.

  ага , а в МЛМ продают товар . Нет все сложнее и работает подругому.
Обучения там мало , а вот обуславливания много.Это станет понятно если описать РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩИЕ ПРОЦЕССЫ, ТАЙМИНГ , ПОСТтренинговуюДИНАМИКУ. 

Если же вы этого не видите, то я бы предложил задуматься вам самому - НАСКОЛЬКО ВЫ ОБУСЛОВЛЕНЫ САМИ??
Если мои слова вызовут у вас негативную реакцию - попробуйте ее ПРОНАБЛЮДАТЬ.

после "просветленных авторов " и негативная реакция ?  LOL 
Наблюдайте, любезный, лучше свое ожидание негативных реакций , дешевле выдет .

[Вадим]

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОБУСЛОВЛИВАНИЕ
http://psylib.org.ua/books/tartc01/txt08.htm   

Спасибо за ссылку.
Однако вы по-прежнему уклоняетесь от развернутого высказывания своего мнения 
Если вы собирались продемонстрировать разницу между обуславливанием и обучением, то сделали прямо противоположное.

Инструментальное обусловливание во многом подобно тому, что мы обычно называем обучением.

....
Сам автор признает, что различие - МАЛО.
Потом он пытается все-таки обосновать свой тезис.

Однако в случае классического обусловливания происходит нечто большее, чем просто обучение.

И пытается показать это в основном на прмере экспериментов с крысами.
Потом он без ВСЯКОГО понимания переходит к рассмотрению ситуации с человеком.
Описывает эксперимент по инструментальному обуславливанию и обсуждение его ... не результатов... а чувств и ощущений участников.
Видимо, он пытался выдать это обсуждение за "обучение" 
Потом ему пришлось снова прибегнуть к тому же обуславливанию для достижения "угасания" выработанной реакции.
И опять же автор сам признает, что в жизни то, что он называет "обуславливание" и то, что он называет "обучение" - идут рука об руку.

Наши родители, учителя и близкие часто играют роль тех, кто обусловливает нас в процессе нашего развития, а наши близкие продолжают делать это и сегодня.

Сам автор не является просветленным автором (по крайней мере на момент написания текста), он просто академический психолог, очень некритически воспринимающий то, чему его научили (а может обусловили  ).

Я сам, так же как и мои слушатели, воспринял эту демонстрацию как эпизод, вызывающий дискомфорт.

Теперь внимание.
Я для чего так подробно это разбираю?
Очевидно, что в процессе тренинга ЭСТ людям не просто демонстрируют силу обуславливания. Людей именно ОБУЧАЮТ. Обучают тому, КАК жить, зная о свойствах психики.
В любом случае, Тарт продемонстрировал МЕНЬШУЮ способность работать с теми психическими процессами, чем демонстрировали создатели ЭСТ. И меньшее ПОНИМАНИЕ.

Если же вы этого не видите, то я бы предложил задуматься вам самому - НАСКОЛЬКО ВЫ ОБУСЛОВЛЕНЫ САМИ??

Если мои слова вызовут у вас негативную реакцию - попробуйте ее ПРОНАБЛЮДАТЬ.

[DeepDiver]

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОБУСЛОВЛИВАНИЕ
http://psylib.org.ua/books/tartc01/txt08.htm   

[Вадим]

Раз уж ветка скукожилась, пора подвести резюме.

Расцветет буйным цветом по весне .

Сейчас зима, природа отдыхает...
Кто хочет ждать весны
Тому мешать не буду.

Или задам вопрос напоследок... Такой расширенный вопросик получится.
Что в ЭСТе является для вас "обуславливанием"?

Много чего , например: [/quote]
Я спрашивал конкретные примеры, а вы мне - общие слова.

1.изменение моделей поведения.

Какие изменения?

2. программированние людей на поведение , находящихся в состоянии импринтной уязвимости.

На какое поведение?

3. Сама технология воздействия черезвычайно похожая на механизм "промывки мозгов".

Чем похожа?
Вы сами проходили (проводили) "промывку мозгов", или судите по статьям в желтой прессе?

4. Информационная асимметрия .

Да-а?
И что же?

5. ПостТренинговая динамика.

Опять неясно, вы сами видели людей до и после тренинга?
Если вы по тексту выводы делаете, то приводите примеры.

Интересный вопрос заключается в том , что можно передать в этих состояниях , от чего избавить  ?

Если хотите действительно разбираться, то давайте обсуждать предметно.
Иначе бла-бла получается.

И как вы различаете "обуславливание" от "обучения"?

Что тут непонятного , две разные вещи .

Я человек не очень образованный. Вы мне пожалуйста вкратце свое мнение обозначьте.

[DeepDiver]

Раз уж ветка скукожилась, пора подвести резюме.

Расцветет буйным цветом по весне .

Или задам вопрос напоследок... Такой расширенный вопросик получится.
Что в ЭСТе является для вас "обуславливанием"?

Много чего , например:
1.изменение моделей поведения.
2. программированние людей на поведение , находящихся в состоянии импринтной уязвимости.
3. Сама технология воздействия черезвычайно похожая на механизм "промывки мозгов".
4. Информационная асимметрия .
5. ПостТренинговая динамика.

Интересный вопрос заключается в том , что можно передать в этих состояниях , от чего избавить  ?

И как вы различаете "обуславливание" от "обучения"?

Что тут непонятного , две разные вещи .