Ученые почти доказали бессмертие души?

[Вадим]

Вадим, с Вашего позволения, останусь на позиции смертного ....

Да пожалуйста. Как я могу запретить.
Однако замечу, что прояснение для себя сущности души полезно не только тем, кто занять эзотерическими практиками. В обычной жизни также правит душа и человек исполняет повеления души так или иначе.
Ведающих душа ведет по жизни, неведающих - волочет...
В любом случае, спасибо за участие в разговоре.

[glen]

Вадим, с Вашего позволения, останусь на позиции смертного, тем более, что по теме сказать нечего.

[Вадим]

Не оспариваю наличие определений души. Но непонимание остается.

Это действительно хорошее наблюдение. Чем активнее ум (мыслительная деятельность) человека, тем сильнее он испытывает чувство непонимания, когда пытается понять Душу.
Можете считать это одним из законов, относящихся к НЕматериальной сфере. Это совсем не означает, что Душу нельзя исследовать с помощью интеллекта. Это означает, что интеллект в данном случае должен применяться несколько иным образом.
В частности, одной из граней деятельности Сократа было такое "очищение" понятий ума, чтобы их можно было применять для исследования Души.

.. Возьмем, скажем сократовское определение.

Пожалуйста, вот хорошее:

"Ведь было бы очень странно, если бы боги смотрели на наши дары и жертвоприношения, а не на наши души." АЛКИВИАД II

Т.е. душа - то на что смотрят боги.

Согласен. Прекрасное определение.
Из него следует один весьма примечательный вывод. Чтобы суметь рас-смотреть душу, наше вос-приятие должно стать подобным тому восприятию, которое используют боги 
Это строгий вывод. Сократовский. И его тоже можно считать законом НЕматериальной сферы 

Бессмертие отсюда не следует, но какие перспективы для созерцающих.

Отсюда следует еще один достаточно примечательный вывод. Если человек сможет сделать свою душу достаточно "притягательной" для эстетического чувства богов, то они могут продлить её существование.
Причем на такой срок, что для нас с нашей земной точки зрения это все равно что бес-смертие 
Вдумайтесь - все мистические и магические учения, ставящие своей целью совершенствование души, опираются именно на этот Закон.

...Только то, что еще не подверглось пониманию (разложению на понятия), и возможно по-настоящему созерцать....

Мне все-таки кажется, что созерцание не совсем в тему.

Созерцание - это и есть тот способ вос-приятия, который сближает человека с Богом.
Поэтому, получается как раз в тему 
Если быть более точным, то соцерцанию препятствует не само использование понятий, а использование смешанных по качеству понятий (то есть "земных и небесных").
Методология созерцания - это всего лишь способ отделения понятий одного вида от понятий другого. Только и всего.
По большому счету, первоначально развитие математики и метафизической философии преследовало именно эту цель - очищение понятий от "телесного и земного"...

[glen]

Это значит, что если взять основную массу значений слова "душа" (и по словарям, и из обыденных речевых оборотов) и приложить к самому себе, то окажется, что душа обнаруживается в своих проявлениях. Которые отражены в значениях этого слова.

Спасибо.

Не понял.
То есть наличие души вы уже не оспариваете

Не оспариваю наличие определений души. Но непонимание остается.

Я ограничусь упоминанием Сократа, если нам не подходят его определения, то вряд ли и по поводу иных мы найдем общий язык... Возьмем, скажем сократовское определение.

Пожалуйста, вот хорошее:

"Ведь было бы очень странно, если бы боги смотрели на наши дары и жертвоприношения, а не на наши души." АЛКИВИАД II

Т.е. душа - то на что смотрят боги. Бессмертие отсюда не следует, но какие перспективы для созерцающих.

Именно. В самую точку!
Только то, что еще не подверглось пониманию (разложению на понятия), и возможно по-настоящему созерцать.
И это не от того, что я (или кто другой) создал такую методологию. Это от того, что такова природа души.
Душа есть "то", что стоит за способностью к пониманию. Поэтому, кагда понимание УЖЕ включено, то за его работой душу увидеть достаточно трудно. Но можно.
Но вот когда человек пытается развернуть понимание, так сказать вспять, на сам носитель способности - перед ним всегда будет "непонятно что"

Мне все-таки кажется, что созерцание не совсем в тему.

[Вадим]

И хорошо, замечательно.   Но, что значит прав?

Это значит, что если взять основную массу значений слова "душа" (и по словарям, и из обыденных речевых оборотов) и приложить к самому себе, то окажется, что душа обнаруживается в своих проявлениях. Которые отражены в значениях этого слова.

Если прочитать какое-нибудь словарное определение души, можно подумать, что сей набор слов и есть душа. И слова эти будут существовать вечно. Не смешно ли?

Смешно, когда человек выхватывает одно слово - "словарь", на этом строит конструкцию и предъявляет сие как опровержение слов собеседника

У вас вопрос о душе иронию вызывает, как я погляжу...

Не о душе. О ее определении.

Не понял.
То есть наличие души вы уже не оспариваете

И хотелось узнать, какие люди в древности "занимались изучением человека" и "одинаково описывали его устройство".

Вы таких разве не знаете? 
Я ограничусь упоминанием Сократа, если нам не подходят его определения, то вряд ли и по поводу иных мы найдем общий язык.

...Приведите вы какое-нибудь высказывание с "душой", которое не укладывается...

Вот-вот. Куда не укладывается?

Наш разговор все страньше и страньше 
Возьмем, скажем сократовское определение.

Не сомневаюсь в Вашей способности создавать методологии для созерцания. Но нельзя же созерцать непонятно что.

Именно. В самую точку!
Только то, что еще не подверглось пониманию (разложению на понятия), и возможно по-настоящему созерцать.
И это не от того, что я (или кто другой) создал такую методологию. Это от того, что такова природа души.
Душа есть "то", что стоит за способностью к пониманию. Поэтому, кагда понимание УЖЕ включено, то за его работой душу увидеть достаточно трудно. Но можно.
Но вот когда человек пытается развернуть понимание, так сказать вспять, на сам носитель способности - перед ним всегда будет "непонятно что"

[glen]

Зачем говорить про абстрактного "человека со словарем"?
Вопрос то ведь не праздный. По крайней мере я считаю вопрос о душе не праздным.
Вы подумайте, вдруг именно в этом случае "человек со словарем" окажется прав

И хорошо, замечательно.   Но, что значит прав? Если прочитать какое-нибудь словарное определение души, можно подумать, что сей набор слов и есть душа. И слова эти будут существовать вечно. Не смешно ли?

У вас вопрос о душе иронию вызывает, как я погляжу...

Не о душе. О ее определении. И хотелось узнать, какие люди в древности "занимались изучением человека" и "одинаково описывали его устройство".

Я не могу найти пример опровергающий
Приведите вы какое-нибудь высказывание с "душой", которое не укладывается...

Вот-вот. Куда не укладывается?

Здесь, вообще-то без методологии созерцания вам трудно будет обойтись... Чтобы проверить мой ответ.
Но я готов попробовать, если увижу у вас достаточный интерес. А иначе чего ради я буду "душу на распашку" разворачивать

Не сомневаюсь в Вашей способности создавать методологии для созерцания. Но нельзя же созерцать непонятно что.

[Вадим]

Душу я вижу (вернее, созерцаю).

Прекрасное определение. Методологию созерцания, давайте оставим для другой темы.

Конечно, конечно... Как прикажете 

..Придумывать новые термины, типа "читалка", можно... Но зачем

Действительно, зачем, если человек со словарем всегда прав?

Зачем говорить про абстрактного "человека со словарем"?
Вопрос то ведь не праздный. По крайней мере я считаю вопрос о душе не праздным.
Вы подумайте, вдруг именно в этом случае "человек со словарем" окажется прав
И действительно НЕЗАЧЕМ придумывать новые сущности...

Тысячелетия люди, которые занимались изучением человека одинаково описывали его устройство.

Можно ли попросить привести ссылку на цитату? Если нетрудно, подревнее.

У вас вопрос о душе иронию вызывает, как я погляжу... Или у вас нет действительного интереса к предмету, или у вас такая защита специфическая от возможных душевных разочарований... Вы определитесь пожалуйста, тогда можно будет источники и цитаты обсуждать.

Можно ли попросить привести пример из обыденной речи, подтверждающей правильность устройства?

Я не могу найти пример опровергающий 
Приведите вы какое-нибудь высказывание с "душой", которое не укладывается... 

Опять же, приведите пожалуйста пример закона, достоверно описывающего нематериальное.

Здесь, вообще-то без методологии созерцания вам трудно будет обойтись... Чтобы проверить мой ответ.
Но я готов попробовать, если увижу у вас достаточный интерес. А иначе чего ради я буду "душу на распашку" разворачивать

[glen]

Душу я вижу (вернее, созерцаю).

Прекрасное определение. Методологию созерцания, давайте оставим для другой темы.

Психика - в переводе с греческого означает "душевное". Поэтому я называю восприятие душевной способностью. Это два.
Восприимчивость - это и есть способность души к восприятию. Это три.
Придумывать новые термины, типа "читалка", можно... Но зачем

Действительно, зачем, если человек со словарем всегда прав?

Тысячелетия люди, которые занимались изучением человека одинаково описывали его устройство.

Можно ли попросить привести ссылку на цитату? Если нетрудно, подревнее.

Обыденная речь, которой пользуются люди в обиходе, также подтверждает правильность этого устройства.

Можно ли попросить привести пример из обыденной речи, подтверждающей правильность устройства?

Законы - они потому и законы, что их можно изучать

Не факт, что в нематериальном есть какие-то законы.

Конечно, для того, кто не изучал механику, не факт, что и в материальном есть законы

Опять же, приведите пожалуйста пример закона, достоверно описывающего нематериальное.

[Вадим]

...Я однажды битую неделю на разных научных форумах пытался выяснить, как наука определяет, что есть материя? Они не знают. Наука не знает точно, что такое материя тем паче, учитывая современные открытия в квантовой физике.

Я, если честно, обожаю ленинское определение материи "Сие есть объективная реальность, данная нам в ощущении."
Чем замечательно это определение - оно определяет материю через того, кто ощущает.
Посему невозможно разобраться с материей до тех пор, пока мы не разберемся с носителем способности ощущения.

А в религии под нематериальным, кажется, понимают то, что познается интуитивно.

Раньше, когда наука еще не противопоставляла себя религии, между понятиями "ощущение" и "интуитивное восприятие" не было такого большого барьера. И то, и другое считались различными видами душевной чувствительности .
Сейчас принято разводить по разные стороны душу и интуицию (как нечто якобы неопределенное  ) и логику и сенсорное ощущение, как якобы самодостоверные вещи. Но почему то забывают, что сами логические принципы выведены из свойств души. То есть существование души является аксиомой для тех людей, что стоят у истоков современной европейской методологии. Тот же Оккам ввел свой знаменитый принцип для того, чтобы не распылять на лишние предметы способность души к использованию обобщающих понятий 

И интуицию, таким образом, можно определить, как способность утонченного когнитивного восприятия обычными органами чувств.

да, а слово "когнитивного" можно просто сократить (и товарищ Оккам поддержал бы в этом). Тогда получится, что "интуиция - это утонченное восприятие".

В одном из предыдущих постов высказывалась мысль, что материя служит для познания нематериального, как проводник. Эта мысль перекликается с картинами мистиков. Например, Д.Руми сравнивает материальный мир с рябью на поверхности нематериального океана.

Да, а Платон сравнивал то же самое с колеблящимися тенями от нематериального света. Да много таких образов в Традиции.

И еще некое  указание на отношение материального и нематериального есть у Сэнцаня(III Патриарх Дзена)  в трактате "Слова доверия сердцу":

По поводу термина "сознание" в дзен-буддизме нужно говорить отдельно, поскольку очень мало удачных переводов этих идей на русский.

У Мамардашвили есть такое определение сознания - "сознание - это процесс непрерывного осознавания". А под осознаванием мы, в широком случае, понимаем отражение мира (вещи) в сознании.

Мамардашвили все-таки писал при советской цензуре и был лишен возможности говорить прямо. Поэтому он говорит намеками. Читая его, мы должены постоянно задаваться вопросом: "Кто осознает (отражает) мир посредством сознания?".

В суфийской концепции, по-моему, нет аналога слова душа.

А как же Нафс...

Говоря о бессмертии души, о бессмертии чего именно мы говорим? Из чего состоит человеческая душа в Реальности? Может лучше спросить себя - что я бы хотел сохранить навсегда? И поговорить об этом?

Если Душу в человека вдыхает Бог, то видимо, она содержит в себе дыхание (дух) Бога...

[Мустафа]

"Многие ли из тех, кто считает разговоры об иллюзии ерундой, знают, что они видят совсем не глазами? Они «видят» своим мозгом. Это единственное место, в котором существует тот «мир», который, как они думают, «окружает» их.

Я не выдумываю все это, сидя в полумраке и покуривая травку; это факты официальной науки. Наши глаза просто преобразуют свет в электрические сигналы, которые постоянно поступают в мозг для дальнейшей интерпретации. Этот «видимый свет» — лишь крошечная полоса электромагнитного спектра, который, в свою очередь, составляет всего 0,005% от всей материи/энергии в известной нам вселенной. Именно в этом узком диапазоне частот мы декодируем «свет» в «физическую» реальность. Глаза не отправляют в мозг образы трехмерных улиц, деревьев, детей, играющих в парке, или чего-то еще, что, как мы думаем, мы видим вокруг. Глаза отправляют электрические сигналы. Только после того, как мозг декодирует эти сигналы в мнимую трехмерную реальность, и появляется тот мир, который, как мы думаем, действительно существует «вокруг». «Вокруг» нас нет мира, в нашем понимании этого слова; все «вокруг» — это то, что происходит в нашем мозгу, или, по крайней мере, на одном из уровней иллюзии, каковой оно является."

Дэвид Айк

[Мустафа]

"Я спросил электрика Петрова:
"Почему висит на шее провод..?"
Ничего электрик не ответил...
..........................................

Я однажды битую неделю на разных научных форумах пытался выяснить, как наука определяет, что есть материя? Они не знают.  Наука не знает точно, что такое материя тем паче, учитывая современные открытия в квантовой физике. А в религии под нематериальным, кажется, понимают то, что познается интуитивно. Но опять же, мы думаем, что животные интуитивно предчувствуют природные катаклизмы, но есть логика в такой мысли, что животные сверхчувствительны (относительно человека) к тем тончайшим изменениям природных движений, которые предшествуют катастрофам. И интуицию, таким образом, можно определить, как способность утонченного когнитивного восприятия обычными органами чувств.

Ведь большинство людей за день может пережить огромную палитру эмоций, не отдавая себе отчета в происхождении большинства из них, закрывая их от самих себя. Несомненно то, что человек открытый для собственных чувств, видящий их происхождение, обладает более тонкой интуицией, чем закрытый человек.

В одном из предыдущих постов высказывалась мысль, что материя служит для познания нематериального, как проводник. Эта мысль перекликается с картинами мистиков. Например, Д.Руми сравнивает материальный мир с рябью на поверхности нематериального океана. И еще некое  указание на отношение материального и нематериального есть у Сэнцаня(III Патриарх Дзена)  в трактате "Слова доверия сердцу":

"Когда различающим мыслям приходит конец,
прежнего сознания более не существует.
Когда вещи исчезают, исчезает и сознание,
когда исчезает сознание, исчезают и вещи.
Вещи существуют благодаря сознанию,
сознание существует благодаря вещам.
Пойми относительность этих двух
и реальность единой пустоты, их общей основы.
В этой пустоте они неразличимы
и в каждом из них заключена вся тьма вещей.
Кто не проводит различия между грубым и тонким,
тот не соблазнится и различными мнениями."  

У Мамардашвили есть такое определение сознания - "сознание - это процесс непрерывного осознавания". А под осознаванием мы, в широком случае, понимаем отражение мира (вещи) в сознании.

Св.Августин вопросил:"Душа человеческая становится тем, на что она смотрит. Если она смотрит на земное, она становится земной. А если она смотрит на Бога, осмелимся спросить, не становится ли она Богом?"

В суфийской концепции, по-моему, нет аналога слова душа.
Говоря о бессмертии души, о бессмертии чего именно мы говорим? Из чего состоит человеческая душа в Реальности? Может лучше спросить себя - что я бы хотел сохранить навсегда? И поговорить об этом?

Раз уж я сам начал.. . Я бы хотел сохранить способность cознавать и направлять внимание. Но только в "чистом виде", чтобы мысли не мешали.

Вот только так подумал, и сразу пришла мысль, что я бы для начала направил все свое внимание в раздевалку женской сборной Швеции по художественной гимнастике. Эта как бы фривольная мысль, не подобающая моему положению в обществе(что скажет графиня N.!), сейчас греет душу(сердце), но похоже позже будет нагревать кое-что другое в кое-каких не столь отдаленных местах, поэтому сразу ответственно заявляю - каюсь! Оправдание - май!

[Вадим]

...Да, как говорится, если все, что у тебя есть, - молоток, то все вокруг напоминает гвозди :-)

Точно!
Все, по чему можно садануть молотком (ну то есть как-то пощупать) - материальное.
А все, чего молотком никак не достать - НЕматериальное.
Понятно, что при таком подходе НЕматериальное совершенно невозможно не то, что исследовать, а просто внятно определить для себя не получится

[kopernick]

К чему я это... К тому, что если иметь в словаре только 2 категории, то и видеть будешь ... 2 кучи
Конечно, так наверное проще 

Да, как говорится, если все, что у тебя есть, - молоток, то все вокруг напоминает гвозди :-)

[Вадим]

Грубое восприятие видит только грубое деление. ...

Это известный миф.
...

Ну, с буквалистской точки зрения возможно вы и правы.
Но я ведь это сказал с определенной целью, в контексте.
Речь шла о зависимомости восприятия от дефиниций.
А что мне эскимосы? Я хоть и не эскимос - оттенков 20 белого (цвета снега) различаю. Однако помню время, когда для меня существовали только белый и серый.
Художники, я с некоторыми сам разговаривал, чуть ли не на порядок больше оттенков цвета различают.
К чему я это... К тому, что если иметь в словаре только 2 категории, то и видеть будешь ... 2 кучи
Конечно, так наверное проще 

[kopernick]

Грубое восприятие видит только грубое деление. Например в некотрых языках существет деление на 3 цвета. Так люди, говорящие на этих языках и воспринимают. Они ТОЧНО видят лишь 3 цвета 
А например эскимосы различают более 50 цветовых оттенков снега.
Это о чем-нибудь вам говорит? 

Это известный миф.

Если уж речь пошла об антропологических «утках», то, дискутируя о языке и мышлении, нельзя не упомянуть о Великой мистификации эскимосского словаря. Вопреки распространенному мнению, эскимосы имеют не больше слов для обозначения снега, чем носители английского. Они отнюдь не пользуются четырьмястами слов для обозначения снега, как порой пишут; этих слов ни двести, ни сто, ни сорок восемь, ни даже девять. Один из словарей приводит всего лишь два таких слова. Скрупулезно подсчитывая, эксперты могут насчитать где-то около дюжины, но по таким меркам английский не намного уступает, поскольку в нем имеются: snow 'снег', sleet 'снежная крупа', slush 'мокрый снег', hail 'град', hardpack 'наст9, powder 'пороша',у7шуу 'снежный шквал', blizzard 'метель', avalanche 'лавина', dusting 'поземка' или такой неологизм Брюса Шоглера, метеоролога из Бостонской телепрограммы, как snizzling 'снегопакость'.

Тогда откуда же пошел этот миф? Во всяком случае, его автор отнюдь не тот, кто и в самом деле штудировал эскимосско-алеутскую семью полисинтетических языков, на которых говорят аборигены от Сибири до Гренландии. Антрополог Лора Мартин документально зафиксировала, что эта легенда родилась в городском кабинете, становясь все более впечатляющей с каждым пересказом. В 1911 г. Боас как-то случайно обмолвился, что эскимосы имеют четыре не связанных между собой корня слов для обозначения снега. Уорф приукрасил этот рассказ, упомянув уже цифру семь и намекнув, что можно насчитать и больше. Его статья широко разошлась по разным изданиям, потом стала цитироваться в учебниках и популярных книжках по языкознанию, что привело к невероятному раздуванию первоначально упомянутых цифр в книгах, статьях и газетных колонках «Удивительное рядом».

http://elenakosilova.narod.ru/studia2/pinker/pinker.htm

А работает это по приблизительно такой схеме (англ. яз.) http://pit.dirty.ru/dirty/1/2009/05/20/14876-152746-21f7a9706bda94498bfdc071649004d6.gif

-)