Идеализм и наука

[Искандер]

Ведь все качества индивида по отношению к субъекту

Но ведь индивид и есть субъект.

***Возможно ли Время без воспринимающего субъекта?***
Так же как камень во глубине моря возможно никто никогда не воспримет.
Ведь существующее материальное это не только то что актуально воспринимается, но и то что может потенциально восприниматься, хотя актуально никогда и не воспримется. Человек и себя во сне не воспринимает, но ведь существует.

***для сына существование матери до его рождения- есть просто представление в его сознании.***
Всё воспринимаемое воспринимается через сознание. Но неужто есть субъекты утверждающие что их мать не существовла до их рождения, может она не существует, когда находится в соседней комнате?

У меня такое впечатление, что игры в субъективизм, это предмет для психолога, почему человек пытается себя запутать, что за удовольствие ему от этого.

[Часовщик]

"Субъе́кт - индивид, познающий внешний мир..."
Луна и Земля не считаются субъектами, но они существовали когда люди и не появились ещё.
Мать сына не существовала, с точки зрения сына, до его рождения?

Каким образом субъект поймет, что он индивид? ( Ведь все качества индивида по отношению к субъекту являются внешними)
Кстати в Википедии имеется  несколько определений субъекта, например такое: Субъект (религия) — бог либо душа.

Говоря, что Земля и Луна существовали в прошлом опять же неявно используем понятие Время. Возможно ли Время без воспринимающего субъекта?
Например для сына существование матери до его рождения- есть просто представление в его сознании. ( Хотя это касается и его собственной истории)

[Искандер]

Данное высказывание неявно предполагает, что вообще существует взаимодействие между Землей и Луной ( и заодно существование Луны и Земли).  Но для возможности существования необходим субъект. Таким образом, объективные закономерности неявно предполагают необходимым существование субъекта.

"Субъе́кт - индивид, познающий внешний мир..."
Луна и Земля не считаются субъектами, но они существовали когда люди и не появились ещё.
Мать сына не существовала, с точки зрения сына, до его рождения?

[Часовщик]

Тем не менее, закономерность по которой взаимодействуют Земля и Луна - объективна, то есть она не зависит от формулировок. То есть понятно, что есть закономерность, понятно что она неизменна, и понятно, что нельзя абсолютно точно её сформулировать.

Данное высказывание неявно предполагает, что вообще существует взаимодействие между Землей и Луной ( и заодно существование Луны и Земли).  Но для возможности существования необходим субъект. Таким образом, объективные закономерности неявно предполагают необходимым существование субъекта.

[Искандер]

Обычно физический закон понимают как нечто "объективное" и абсолютное. Но ведь само понятие физического закона это умозрительная конструкция, которую трудно отделить от конструирующего ее субъекта. То есть физический закон это человеческая формулировка универсальных принципов природы. Также важно заметить, что физические законы не точны*, всегда зависят от точности измерения - и хотя бы в этом смысле неотделимы от субъекта.

--------------------------------------
*  некоторые особенности закона тяготения, характерные и для других законов <...>
 Он не точен; Эйнштейну пришлось видоизменить его, но мы знаем, что он и сейчас не совсем точен, ибо мы еще не связали его с квантовой теорией. Тоже относится и к другим нашим законам - они не точны. Где-то на краю их всегда лежит тайна, всегда есть, над чем поломать голову. Может быть, это - свойство природы, а может быть, и нет, но это свойственно тем законам, которые известны нам сегодня. Может быть, все дело тут в неполноте нашего знания.

Pичард Фейнман ХАРАКТЕР ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ.
Источник

Формулировки объективных закономерностей всегда будут уточняться и нельзя достигнуть абсолютной точности. Все закономерности едины в Едином законе. (Эйнштейн и пытался на сколько смог и успел выработать наиболее общую теорию). А формулировки лишь ограниченные приблизительные взгляды с различных сторон на единое.
Тем не менее, закономерность по которой взаимодействуют Земля и Луна - объективна, то есть она не зависит от формулировок. То есть понятно, что есть закономерность, понятно что она неизменна, и понятно, что нельзя абсолютно точно её сформулировать.


Может, для сравнения, понятно, что отношение длинны окружности к радиусу - постоянно, но точно сформулировать чему оно равно нельзя. То есть отношение это не зависит от формулировщиков, и неизменно, и точно не известно.

[wayter]

Физические процессы взаимосвязанны, например, в огороде — бузина, а в Киеве — дядька.


Но физический закон о субъектах не зависит от субъектов, ни от бузины ни от дядьки. И шаман вызывающий дождь, может и вызывает, но закон о дожде неизменен и не зависит от шамана.

А к чему это?

Много тумана. Бузина и дядька - физические процессы? Что за "физический закон о субъектах"?

И нужно уточнить, в каком смысле  физический закон не зависит от субъекта, это не такой простой вопрос. Обычно физический закон понимают как нечто "объективное" и абсолютное. Но ведь само понятие физического закона это умозрительная конструкция, которую трудно отделить от конструирующего ее субъекта. То есть физический закон это человеческая формулировка универсальных принципов природы. Также важно заметить, что физические законы не точны*, всегда зависят от точности измерения - и хотя бы в этом смысле неотделимы от субъекта.

--------------------------------------
*  некоторые особенности закона тяготения, характерные и для других законов <...>
 Он не точен; Эйнштейну пришлось видоизменить его, но мы знаем, что он и сейчас не совсем точен, ибо мы еще не связали его с квантовой теорией. Тоже относится и к другим нашим законам - они не точны. Где-то на краю их всегда лежит тайна, всегда есть, над чем поломать голову. Может быть, это - свойство природы, а может быть, и нет, но это свойственно тем законам, которые известны нам сегодня. Может быть, все дело тут в неполноте нашего знания.

Pичард Фейнман ХАРАКТЕР ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ.
Источник

[Искандер]

без субъекта нет объекта и без объекта нет субъекта.

А что же наука? В современной физике эта идея стала общепринятой:

 Теперь же субъект и условия познания «вторглись» в сам объект".

Физические процессы взаимосвязанны, например, в огороде — бузина, а в Киеве — дядька.


Но физический закон о субъектах не зависит от субъектов, ни от бузины ни от дядьки. И шаман вызывающий дождь, может и вызывает, но закон о дожде неизменен и не зависит от шамана.

[wayter]

Достаточно вспомнить одну из концепций субъективного идеализма: без субъекта нет объекта. Эта идея встречается у классиков немецкой идеалистической философии  (Фихте), но особенную известность получила благодаря работам Авенариуса (его ругал за идеализм В.И.Ленин).

Авенариус говорит о  «принципиальной координации» субъекта и объекта: без субъекта нет объекта и без объекта нет субъекта. Тезис о принципиальной координации означает, что нельзя говорить об объективной реальности самой по себе, она существует только в отношении к познающему субъекту.

А что же наука? В современной физике эта идея стала общепринятой

[wayter]

Современная физика выступает против положения Демокрита [о неизменности атомов] и встает на сторону Платона и пифагорейцев. Элементарные частицы не являются вечными и неразложимыми единицами материи, фактически они могут превращаться друг в друга... В современной квантовой теории едва ли можно сомневаться в том, что элементарные частицы в конечном счете суть математические формы, только гораздо более сложной и абстрактной природы [чем платоновы многогранники]...  (В. Гейзенберг, Физика и философия, с.36,37)

Отсюда

[Вадим]

Можно подумать, что Сократа и Халладжа послали на смерть ученые.

Я думаю, это решение было следствием того, что те, кто послал, таким способом отстаивали тогдашнее "научное мировоззрение".

Или что научное сообщество чем-то Вам угрожает, когда Вы высказываете традиционные идеи.

Да нет, при чем здесь угрозы лично мне
Я ставлю вопрос всего лишь о позиции администрации форума - о так сказать "текущем мировоззрении" данной площадки.

А вот репрессии по отношению к ученым со стороны идеологов до недавнего времени были обычным делом.

Ага, я уже оказался записанным в идеологи
Или нет, моя позиция наверное - идеологическая...
Сие есть неверно. Моя позиция - методическая (или лучше сказать методо-логическая).

Проблема не в том, что наука каким-то образом противостоит Традициии.

А кто это говорит?

(Опять же, среди ученых не так мало верующих людей и людей, связанных с Традицией).

Опять защита от нападок, которые якобы содержатся в моих словах...

Наука - не враг, враг внутри: за традиционные принципы принимаются древние или же современные предрассудки. Ценность науки в том, что она борется с предрассудками и заблуждениями - в этом наука является союзником Традиции.

Хорошо, наука союзник Традиции. Поэтому Традиция (в скромном лице моей позиции ) пытается помочь преодолеть предрассудки, содержащиеся в научном мировоззрении.

Да, наука ограничена, не все ей подвластно, ученые порой ошибаются. Поэтому создаются специальные методы, чтобы это случалось пореже. Ученые знают о своей ограниченности. Но лучше трезвое осознание пределов своих возможностей, чем необоснованные претензии.

Это хорошее описание состояния дел в науке.

Это осознание позволяет ученым учитывать свои ошибки, исправлять их и двигаться вперед. Может быть и тем, кто связывает себя с Традицией, следует попробовать подобный подход и помнить о своей ограниченности?

Конечно.
Наука, например, говорит, что о душе сказать ничего не может. Традиция предлагает методы обнаружения души. Вполне прагматичный подход, который вполне может стать стержнем данного форума.

В конце концов, Традиция приветствует скромность и смирение - даже в тех, кто ей следует )

Конечно, поэтому я скромно и смиренно, со всей присущей мне терпеливостью скрупулезно разъясняю все методические нюансы взаимоотношения Традиции и научного мировоззрения. Не навешиваю тем, кто со мной несогласен, ярлыков и не обзываю никого "людьми с ограниченными умственными способностями" 

[Мустафа]

Наука по своему безумна, потому что лишена чувств, а мистицизм безумен, потому что отвергает доводы рационального ума. В действительности так дело не обстоит. Наука не может слепо доверять интуиции, потому что на ней лежит ответственность за человеческие жизни. Мистика тоже не может слепо довериться интуиции, не исследуя интеллектуально бытие, потому что на ней лежит еще большая ответственность - за человеческий дух. Наука - мотор, а поэзия - моторное топливо. Зачем бы биологу пялиться в микроскоп на скучные стрептококки, если бы не волшебное предвкушение открытия нового, прекрасного 13- лапового микроба.

[wayter]

Можно подумать, что Сократа и Халладжа послали на смерть ученые. Или что научное сообщество чем-то Вам угрожает, когда Вы высказываете традиционные идеи. А вот репрессии по отношению к ученым со стороны идеологов до недавнего времени были обычным делом.

Проблема не в том, что наука каким-то образом противостоит Традициии. (Опять же, среди ученых не так мало верующих людей и людей, связанных с Традицией). Наука - не враг, враг внутри: за традиционные принципы принимаются древние или же современные предрассудки. Ценность науки в том, что она борется с предрассудками и заблуждениями - в этом наука является союзником Традиции.

Да, наука ограничена, не все ей подвластно, ученые порой ошибаются. Поэтому создаются специальные методы, чтобы это случалось пореже. Ученые знают о своей ограниченности. Но лучше трезвое осознание пределов своих возможностей, чем необоснованные претензии. Это осознание позволяет ученым учитывать свои ошибки, исправлять их и двигаться вперед. Может быть и тем, кто связывает себя с Традицией, следует попробовать подобный подход и помнить о своей ограниченности? В конце концов, Традиция приветствует скромность и смирение - даже в тех, кто ей следует ) 
   

[Вадим]

В одной из дискуссий возникла тема соотношения идеализма и науки.

...В конце концов, ученый может быть и идеалистом, что мало влияет на научную достоверность его исследований - идеализм никак не влияет на методологию науки.

А должен влиять. Ведь это только с позиции материализма мировоззрение наблюдателя не влияет на то, что он наблюдает.
...Научная методология НЕСИММЕТРИЧНА относительно шкалы Идеализм-Материализм.
А должна быть!

 

Подразумевается, что наука "подсуживает" материализму и требуется уравновесить ее долей идеализма.

Нет, совсем не это подразумевается.
Зачем приписывать моим словам НЕсвойственный им смысл? Чтобы потом удобно было их опровергать, что ли 
Научная методология должна УЧИТЫВАТЬ влияние того слоя реальности, который искаженно отражается в идеологиях, естественно далеко не исчерпываясь ими.
Кстати, настоящая научная методология так и делает - учитывает, не отождествляясь с однобокими оценками. И является одним из средств в арсенале Традиции.

Мне трудно согласиться с этим утверждением.

Как же так? Сами истолковали мои слова, и сами не можете согласиться со своими истолкованием.

Мне глубоко чуждо навязывание науке "партийно-идеологических" ограничений.

Ого, теперь я оказался навязывателем науке "партийно-идеологических" ограничений. 

История показывает, что ученые прекрасно обходятся без поучений - церковных или иных. Невежественные комиссары от идеологии пытаются навязать свои требования ученым, и из этого, естественно, не получается ничего.

Ура! Защитим ученых от невежественных комиссаров. 

Попытка привить науке идеализм (или "традиционность") мало отличается от борьбы за материалистическую науку, которая принимала такие уродливые формы в не столь далекое время:

Давайте не будем сводить большую мировоззренческую проблему к узкой и ограниченной проблеме "партийности в науке". Давайте рассматривать данный вопрос на должном уровне глубины осмысления. Подлинная Традиция на протяжении всей обозримой истории оказывалась противостоящей предрассудкам своего временем. Сократа вынудили выпить яд. Иисуса распяли. Халладжа побили камнями. Открытое выражение идей Традиции оказывалось неприемлемым с точки зрения тогдашних "картин мира", сегдня Традиция вынуждена противостоять все тем же предрассудкам, одевающимся в мантию "научного мировоззрения".
Ну и что?
Это судьба и предназначение Традиции - разрушать власть предрассудков (в каких бы то ни было формах и обличьи) над человеческим умом. Поскольку лишь свободный ум позволяет человеческой душе использовать земную жизнь для раскрытия всех её способностей. И только свободный ум способен воспринимать Традицию (её идеи, задачи и методы) во всей её полноте.

[wayter]

В одной из дискуссий возникла тема соотношения идеализма и науки.

Скорее, материализм это область философии, что сближает его с психоанализом, эстетическими теориями и т.п. идеями, о которых я писал выше. В конце концов, ученый может быть и идеалистом, что мало влияет на научную достоверность его исследований - идеализм никак не влияет на методологию науки.

А должен влиять. Ведь это только с позиции материализма мировоззрение наблюдателя не влияет на то, что он наблюдает.
Ведь чтобы повторить какой-либо эксперимент, нужно тщательно соблюдать ВСЕ УСЛОВИЯ. Если во время эксперимента присутствовали ТОЛЬКО ученые-идеалисты (со своими специфическими идеями/мировоззрением), то уеные-материалисты В ПРИНЦИПЕ не могут повторить такой эксперимент.
Ухватываете, что я имею в виду?
Научная методология НЕСИММЕТРИЧНА относительно шкалы Идеализм-Материализм.
А должна быть!

 


Подразумевается, что наука "подсуживает" материализму и требуется уравновесить ее долей идеализма.

Мне трудно согласиться с этим утверждением. И вот почему: науке, в общем-то, безразличен материализм и идеализм. Если теория хорошо описывает факты, она идет в дело, независимо от идеологической принадлежности.

История науки показывает, что при необходимости даже те представления, которые относят к идеалистическим, вполне принимаются наукой.

Достаточно вспомнить одну из концепций субъективного идеализма: без субъекта нет объекта. Эта идея встречается у классиков немецкой идеалистической философии  (Фихте), но особенную известность получила благодаря работам Авенариуса (его ругал за идеализм В.И.Ленин).

Авенариус говорит о  «принципиальной координации» субъекта и объекта: без субъекта нет объекта и без объекта нет субъекта. Тезис о принципиальной координации означает, что нельзя говорить об объективной реальности самой по себе, она существует только в отношении к познающему субъекту.
http://ariom.ru/wiki/RixardAvenarius


А что же наука? В современной физике эта идея стала общепринятой:

"В современной науке грани между объектом и субъектом порой вообще трудноуловимы; кажется, что субъект и объект сливаются воедино в познании. Пример тому — ситуация в квантовой механике, сложившаяся в связи с особой ролью прибора в познании микрообъектов. В классической физике постулировался абсолютный характер, независимость физических объектов от субъекта и от условий познания, от приборов. Теперь же субъект и условия познания «вторглись» в сам объект".

Отсюда

* * *

Мне глубоко чуждо навязывание науке "партийно-идеологических" ограничений. История показывает, что ученые прекрасно обходятся без поучений - церковных или иных. Невежественные комиссары от идеологии пытаются навязать свои требования ученым, и из этого, естественно, не получается ничего.

Попытка привить науке идеализм (или "традиционность") мало отличается от борьбы за материалистическую науку, которая принимала такие уродливые формы в не столь далекое время:

Дискуссия впервые после войны продолжила кампанию борьбы против "физического идеализма". В своем пространном выступлении Жданов, начавший ее, сказал: «Современная буржуазная наука снабжает поповщину, фидеизм новой аргументацией, которую необходимо беспощадно разоблачать. Взять хотя бы учение английского астронома Эддингтона о физических константах мира, которое прямехонько приводит к пифагорейской мистике чисел и из математических формул выводит такие "существенные константы" мира, как апокалиптическое число 666, и т.д. Не понимая диалектического хода познания, соотношения абсолютной и относительной истины, многие последователи Эйнштейна, перенося результаты исследования законов движения конечной, ограниченной области вселенной на всю бесконечную вселенную, договариваются до конечности мира, до ограниченности его во времени и пространстве, а астроном Милн даже "подсчитал", что мир создан два миллиарда лет тому назад...

В равной мере кантианские выверты современных буржуазных атомных физиков приводят их к выводам о "свободе воли" у электрона, к попыткам изобразить материю только лишь как некоторую совокупность волн и к прочей чертовщине»

http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/son91vr.htm
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/son90vr.htm   

* * *

См. также тему "Наука сакральная и профанная":
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1834.0