Иудаизм и христианство

[Вадим]

Вот еще один пример снятия покрывала с лица, на этот раз Моисея. Изображение с тех же витражей Сен-Дени.
...
Надпись по-латински: "Quod Moyses velat, Christi docrtina revelat, Denudant legem qui spoliant Moysen".
Перевод: "Что Моисей скрывает, учение Христа обнажает. Те, которые раскрывают Моисея, обнаруживают закон".

Так что, Вадим, этот жест не имеет никакого отношения ни к торжеству, ни к повержению.

Надеюсь, вы найдете этот пример достаточно убедительным.

Вполне возможно, что это как раз отражение того, о чем я говорил. Вероятно в ту эпоху имела место некая "реформация"... На папский престол пришел новый лидер, который решил уменьшить влияние старых "духовных" элит, которые вполне вероятно опирались на авторитет Моисея. Учение Иисуса вероятно до этого времени могло быть слишком сложным и малоизвестным для широких масс. Вероятно, к этому времени и нужно относить популяризацию и упрощение "истории распятия". Еще раз повторяю, что мы не можем быть уверены в том, что знаем, какими тогда были Ветхий Завет и Новый Завет. Поэтому, кто там над кем "торжествует" сегодня можно только лишь догадываться 

[Вадим]

...
"...При анализе и интерпретации религиозного памятника XII века необходимо иметь представление и опираться на современные ему духовные и интеллектуальные практики, связанные, прежде всего, с развитием богословской мысли, с восприятием и толкованием Священного Писания, с пониманием назначения и функций религиозного образа". <...> ...Из непосредственного анализа текстов Сугерия, посвященных описанию предпринятых им с Сен-Дени преобразований, можно заключить, что для него чрезвычайно важно было найти различные способы визуализации самой идеи согласия двух Заветов. Особенно ярко это проявилось в витражных панно его нового хора". С. 104

Е.А. Хрипкова. Базилика Сен-Дени аббата Сугерия

Видите ли, Вадим, средневековая теологическая мысль очень неоднородна, в ней возникало множество течений, зачастую противоречащих друг другу (например, один из самых видных теологов XII в.  св. Бернар Клервоский из-за теологических разногласий называл аббатство Сен-Дени "кузницей Сатаны", хотя позже помирился с аббатом Сугерием). Поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что один собор украшен поверженной синагогой и торжествующей церковью, а другой визуализирует согласие двух Заветов, один из которых персонифицируется Синагогой, а другой - Церковью.

На самом деле я тоже не вижу в этом ничего удивительного.
Конечно, легко можно допустить, что в результате действия каких-либо политических или геостратегических причин отдельные церковные иерархи могли менять направленность своих религиозно-пропагандистских усилий.

Однако, я полагаю, не так легко разобраться в точной хронологии этих политических сдвигов. Ведь витражи, фрески, статуи многократно переделывались. Совершенно невозможно установить, какими были исходные изображения. Вполне возможно, что в одно время синагога и церковь были практически "сестрами", потом их "разделили" потом их переименовали и "написали" новые книги, входящие в "священный канон"... потом еще как угодно могли развиваться их отношения.

Я не напрасно выше упомянул еще один сюжет из Сен-Дени, где апостол перемалывает зерно Ветхого Завета в муку Нового. Это еще одно подтверждение того, что в основе программы лежит типологизация обоих Заветов, то есть их согласование и взаимное утверждение, а не отвержение одного в пользу другого. Вы полагаете, что снятие покрывала с лица синагоги - это жест унижения, такой же, как сломанное древко в руках в других примерах. В таком случае, видите ли вы унизительным для зерна его перемалывание в муку? Полагаете ли вы, что зерно в результате опозорено и выставлено на посмешище?

Нет, моя позиция гораздо более радикальна. Вполне возможно, что данная аллегория отражает призыв тщательно "фильтровать" тексты так называемых "священных книг"... Ведь хорошо известно, что в разные века разные церковные иерархи и писатели включали в состав Канона совершенно разные книги. Причем даже книги с одним названием имели в разное время различающиеся тексты.

Вам почему-то хочется верить, что синагога обязательно должна быть повержена, однако этот сюжет, хотя и широко распространен, иллюстрирует идеи только одного из многочисленных течений средневековой богословской мысли.

Нет, вы неверно истолковали мою позицию 
Я скорее склонен рассматривать эту аллегорию противостояния как отголосок некоего дрвнего "раскола"... Когда победившая версия стала называться "эклесия" (церковь), а проигравшие под именем "синагога" оказались со временем в "меньшинстве"... Я не считаю, что "синагога обязательно должна быть повержена", ведь я не знаю, что имелось в виду под "синагогой" в те давние времена.
Не нужно воспринимать мою позицию как "противо-иудаистскую"  ... Я склонен воспринимать иудаизм в качестве "раскольников" древнего мира, которые по сравнению с католиками и прочими "протестантами" выглядят в чем-то как своего рода староверы 

[годидзе]

Вот еще один пример снятия покрывала с лица, на этот раз Моисея. Изображение с тех же витражей Сен-Дени.



Надпись по-латински: "Quod Moyses velat, Christi docrtina revelat, Denudant legem qui spoliant Moysen".
Перевод: "Что Моисей скрывает, учение Христа обнажает. Те, которые раскрывают Моисея, обнаруживают закон".

Так что, Вадим, этот жест не имеет никакого отношения ни к торжеству, ни к повержению.

Надеюсь, вы найдете этот пример достаточно убедительным.

[годидзе]

То есть, в аналогичных изображениях других храмов, где показано противостояние церкви и синагоги, - "коронация" является способом показать торжество христианства над иудаизмом... А в данном конкретном случае коронация - это просто коронация... А "снятие покрывала" с лица синагоги - это "просто снятие покрывала"...
Действительно, о чем тут можно спорить с медиевистом

"...При анализе и интерпретации религиозного памятника XII века необходимо иметь представление и опираться на современные ему духовные и интеллектуальные практики, связанные, прежде всего, с развитием богословской мысли, с восприятием и толкованием Священного Писания, с пониманием назначения и функций религиозного образа". <...> ...Из непосредственного анализа текстов Сугерия, посвященных описанию предпринятых им с Сен-Дени преобразований, можно заключить, что для него чрезвычайно важно было найти различные способы визуализации самой идеи согласия двух Заветов. Особенно ярко это проявилось в витражных панно его нового хора". С. 104

Е.А. Хрипкова. Базилика Сен-Дени аббата Сугерия

Видите ли, Вадим, средневековая теологическая мысль очень неоднородна, в ней возникало множество течений, зачастую противоречащих друг другу (например, один из самых видных теологов XII в.  св. Бернар Клервоский из-за теологических разногласий называл аббатство Сен-Дени "кузницей Сатаны", хотя позже помирился с аббатом Сугерием). Поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что один собор украшен поверженной синагогой и торжествующей церковью, а другой визуализирует согласие двух Заветов, один из которых персонифицируется Синагогой, а другой - Церковью.

Я не напрасно выше упомянул еще один сюжет из Сен-Дени, где апостол перемалывает зерно Ветхого Завета в муку Нового. Это еще одно подтверждение того, что в основе программы лежит типологизация обоих Заветов, то есть их согласование и взаимное утверждение, а не отвержение одного в пользу другого. Вы полагаете, что снятие покрывала с лица синагоги - это жест унижения, такой же, как сломанное древко в руках в других примерах. В таком случае, видите ли вы унизительным для зерна его перемалывание в муку? Полагаете ли вы, что зерно в результате опозорено и выставлено на посмешище?

Вам почему-то хочется верить, что синагога обязательно должна быть повержена, однако этот сюжет, хотя и широко распространен, иллюстрирует идеи только одного из многочисленных течений средневековой богословской мысли.

[Вадим]

Приводя цитаты, я заключаю их в кавычки. Если кавычек нет, то это пересказ. На всякий случай привожу точную цитату со страницы, где вам не удалось ничего найти.

Да, встроенный поиск на сайте криво работает...   Надо было воспользоваться поиском браузера по странице. Тут я сам оплошал....

Автор материала - Елена Авенировна Хрипкова, один из самых знающих медиевистов России. Буквально на днях вышла ее монография, полностью посвященная иконографической программе аббатства Сен-Дени. Ее мнению вполне можно довериться.

То есть, в аналогичных изображениях других храмов, где показано противостояние церкви и синагоги, - "коронация" является способом показать торжество христианства над иудаизмом... А в данном конкретном случае коронация - это просто коронация... А "снятие покрывала" с лица синагоги - это "просто снятие покрывала"...
Действительно, о чем тут можно спорить с медиевистом

Что касается "тезиса", то его не было. Я ничего не утверждал и не опровергал, а говорил исключительно об одном-единственном сюжете в витраже аббатства Сен-Дени и избегал любых обобщений, поскольку не настолько хорошо разбираюсь в предмете.

Хорошо, я понял.
Это не ваш тезис... Это тезис Хрипковой Е.А.


Нужно ли так понимать данный тезис - что она считает витраж Сен Дени существенно отличным от витражей других медие-вековых храмов в плане сюжета... Ну, то есть, что в данном случае нет никакого "противостояния торжествующей Церкви и поверженной Синагоги"...
Вот как вы считаете по поводу того, что она считает?

[годидзе]

Приводя цитаты, я заключаю их в кавычки. Если кавычек нет, то это пересказ. На всякий случай привожу точную цитату со страницы, где вам не удалось ничего найти.

"С левой стороны от осевой находилась капелла со сложными аллегорическими композициями, включающая темы Mедного змия, Квадриги Аминодава, Христа, коронующего Церковь и снимающего покрывало с лица Синагоги, Апостола Павла, перемалывающего зерна Ветхого Завета в муку Нового."

Автор материала - Елена Авенировна Хрипкова, один из самых знающих медиевистов России. Буквально на днях вышла ее монография, полностью посвященная иконографической программе аббатства Сен-Дени. Ее мнению вполне можно довериться.

Что касается "тезиса", то его не было. Я ничего не утверждал и не опровергал, а говорил исключительно об одном-единственном сюжете в витраже аббатства Сен-Дени и избегал любых обобщений, поскольку не настолько хорошо разбираюсь в предмете.

[Вадим]

Не смог найти приведенной вами цитаты по ссылке.


Ничего подобного нет не только на данной странице, но и вообще на сайте...


Хотя, вот кое-что об отношении к "синагоге":
 "...Так и относительно этой смоковницы многие говорили, что она подобна синагоге, к которой пришел, говорят, Господь, ища от нее плода веры, и не нашел, - только учением пророков и закона она была украшена как бы листьями, - поэтому и иссушил ее, сказав: "да не будет же впредь от тебя плода вовек"..."
http://www.portal-slovo.ru/theology/38930.php?sphrase_id=80765


Попробуйте все же хоть как-то аргументировать ваш тезис, что в средневековом искусстве отсутствует идея противопоставления "победившей" церкви и "поверженной синагоге".

[годидзе]

В этом цветном витраже аббатства Сен-Дени Христос одной рукой коронует Церковь, другой - убирает покров с лица Синагоги. В соседнем витраже апостол Павел перемалывает зерно Ветхого завета в муку Нового.

http://www.portal-slovo.ru/art/35844.php

[Вадим]

...
Скорее, что-то берет у синагоги и вкладывает в церковь.

Но каждый волен понимать по-своему.

Ну, мне это навеяло благодаря общему впечатлению от тех средневековых соборов, где имеет место противопоставление "церкви" и "синагоги". Вот довольно яркий пример - Страсборский кафедральный собор:
http://www.mishanita.ru/2010/02/03/3010/
[/size][/size]
[/size]Противопоставление торжествующей Церкви и поверженной Синагоги неоднократно привлекало средневековых ваятелей. Изображение этих аллегорических фигур впервые — распространенный сюжет соборной пластики XII и XIII веков (такова была иконографическая трактовка Песни Песней Соломона). Женщина, олицетворяющая Церковь, застыла в напряженной позе с горделиво выпрямленной спиной, она уверенно держит правой рукой крест, словно опираясь на него. В левой руке у нее чаша Крови Христовой. Прямые, ниспадающие до земли складки плаща делают фигуру твердой и устойчивой, величавой. Голова увенчана короной. [/color]
[/size][/color]
[/size]Синагога наделена атрибутами, которые подчеркивают победу над нею Церкви: древко знамени, которое она держит, сломано, скрижали выпадают из рук, глаза завязаны (повязка – символ духовной слепоты). Ее фигура, напротив, зыбкая и ломкая, мотив сломанного копья резонирует в изгибе тела, в ломких линиях левой руки, из которой выпадают скрижали Завета. Статуя «Синагога»считается вершиной страсбургской скульптуры XIII века и одним из величайших шедеверов готического искусства (источник фото: [20]):[/color]
[/size][/color]


[/size][/size]
[/size]У аллегорических женских фигур Церкви и Синагоги особенно тонкие длинные платья, облегающие тело, словно шелк, «скроенные» по моде французского двора. Такие изображения одежды появились в Страсбурге даже раньше, чем в Бамберге, и, возможно, вообще впервые в Германии.[/color]

[годидзе]

Это получается, на голову "церкви" Христос возложил ладонь, а "синагогу" держит "за волосы"...
Такая аллегория получается

Скорее, что-то берет у синагоги и вкладывает в церковь.

Но каждый волен понимать по-своему.

[Вадим]

Это получается, на голову "церкви" Христос возложил ладонь, а "синагогу" держит "за волосы"...
Такая аллегория получается

[годидзе]

Христос между синагогой и церковью
Франция, Париж, кафедральный собор Сен-Дени, XII в.

[wayter]

[Суровость Ветхого З. против гуманизма Нового З.]

Родовой грех

В Торе сказано, что Господь за вину отцов наказывает детей до третьего и четвертого рода  (Исх.20:5,6; Втор. 5:9-10).

Но в Евангелии Иисус говорит, что никто не виноват в слепоте встреченного человека: Выходя Из храма, Иисус увидел  слепого, просившего милостыню. Апостолы  спросили Иисуса: кто  согрешил, он или родители его, что родился  слепым? (Ин. 9:2).
  Иисус отвечал им: Не  согрешил ни он, ни родители его, но это  для того, чтобы на нем явились дела  Божии.

Явный шаг вперед по сравнению с В.З. Но в данном случае Иисус не занимается новаторством, подобная мысль встречается у пророка Иезекииля:


18:1 И было ко мне слово Господне: 2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? 3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.


и у пророка Иеремии:


 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", 30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. (31: 29,30)

[wayter]

Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.


А что, кто-то может уверенно и с доказательствами утверждать, что точно знает, каким был текст этого Завета во времена Христа???


В библеистике же сколько школ - столько и мнений... И каждая школа опровергает остальных 

Это что-то вроде альтернативной истории? Нет, известно, что именно читали и обычно знали наизусть Иисус и его ученики. Исторически достоверные сведения говорят о том, что к моменту проповеди Иисуса канон основных библейских текстов (танах) уже сложился.

Собственно, большая часть новозаветных текстов представляет собой цитаты из Ветхого Завета или аллюзии на него. Вы читали когда-нибудь Новый Завет с параллельными местами? Там напротив очень многих фраз стоят отсылки к В.З.

Православная точка зрения:

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне (Ин. 5, 39). Мы, современные христиане, воспринимаем слова Спасителя не совсем так, как воспринимали их Его непосредственные слушатели. То, что для них было продолжением, для нас становится началом. В отличие от Его земных современников и соплеменников, мы, если и читаем Ветхий Завет, то, во-первых, фрагментарно; во-вторых, либо после Нового, либо без всякой связи с Новым. В результате у нас (за малым исключением богословски образованных людей) нет понятия о единстве Священного Писания. Мы не исходим из Ветхого Завета в понимании Завета Нового. Многие из нас сказали бы, пожалуй, что исследовать Писания нам и нужды нет, мы и так верим во Христа. Но если попытаться исследовать хотя бы в малой мере — вера изменится, станет гораздо глубже и богаче.

Библию или Новый Завет с параллельными местами не вдруг еще и найдешь: большинство современных изданий, увы, лишены этих пометок, этих стрелочек, легко проходящих сквозь тысячелетия, помогающих неленивому и любопытному читателю в непростом путешествии: из Нового в Ветхий и обратно.

<...>

Нет ни одной новозаветной книги, где не было бы цитат из Ветхого Завета. Есть дословные, вербальные цитаты, но чаще это аллюзии, коннотации… На каждую страницу Нового Завета даются десятки отсылок. Больше всего их, вероятно, в Откровении Иоанна — Апокалипсисе. В нем 424 стиха, и только 126 не имеют отсылок к Ветхому Завету.

<...>

— В отличие от нас, окружение Спасителя знало Писание наизусть. Тогда не было никакой разбивки на главы, на стихи. Мы теперь говорим: глава такая-то, стих такой-то. А они просто называли два-три первых слова определенного стиха, и все понимали, что имеется в виду. И когда Господь говорил, апеллируя к Ветхому Завету, все понимали, о чем идет речь, и улавливали связи с хорошо известными книгами.

Источник

[Dasein]

Еще раз говорю представьте что перед христианским переводчиком стоит задача перевести Коран так чтобы он соответствовал христианской доктрине...