Множество "я"

[apok]

Мы тут не можем определиться с собственными проявлениями, а ты спрашиваешь как создаются мотивации. Это вопрос совсем другого уровня. Это тоже самое спросить - как создаётся природа, планета, душа, ЖИЗНЬ

Я не указал масштаб вопроса и это привело к отклонению, прошу прощения.
Как создаются мотивации внутри конкретно тебя (меня)?

Один ответ уже известен и продвигается как абсолютная истина:
"Вся наша социальная жизнь - мотивирована. Всё что есть - создано не тобою"
Может быть не "всё"? Какие еще есть варианты? Может быть можно отыскать среди существующих внутри нас мотиваций, запрограммированных обществом (не нами), такие, которые мы создали сами (может быть неосознанно), основываясь на своем личном опыте или осознании/понимании? Мотивация не совать пальцы в розетку создана обществом (мамой/папой) или мы сами себя мотивировали после "засовывания двух гвоздей в эти две дырочки чисто из любопытства"?

... на вопрос - что даёт взгляд, ответом является - ничего. Потому что к пониманию можно придти через самонаблюдение.

как вы ответите, если принять "взгляд"="самонаблюдению"? если ли разница самонаблюдать с отношением "я-машина" или самонаблюдать нейтрально, без оценок?

Наивный ... Если ты не видишь в поле суслика - это не значит, что его там нет.

Цитаты стоит брать в кавычки и указывать автора. Эта фраза не ваша, дайте угадаю, чья... АВГ, да?
Промывать мозги ликбезом стоит поосторожней, не забывая себя, а то можно стать клоном АВГ.

[Сергей G]

to Сергей G, что вам дает взгляд на человека, как на абсолютного робота?
 

Понимание того, что человек ничего не может делать. Им делают, но не он.

Только одна формулировка сама по себе ничего не даст. Иметь один лишь взгляд - это такое же пустозвонство как и сидеть и воображать о том, что имел в виду Гурждиев.

Поэтому, на вопрос - что даёт взгляд, ответом является - ничего. Потому что к пониманию можно придти через самонаблюдение.

[Andrei_]

собственно разговор шел о робот vs не робот. Да, мотивации и желания есть. Их можно отследить как желания, а можно, покопавшись и поразотождествлявшись, найти причины, потребности и ценности, стоящие за мотивациями. Входе этой работы ценности могут поменяться, а потребности удовлетвориться, возникнут новые мотивации и т.д. В итоге придем к растворению неотождествленного Я в абсолюте. Вопрос в том, считать ли человека в ходе этой работы полностью роботом и что практичного дает такой взгляд, а также что Гурджиев называл роботом? На мой взгляд Гурджиев под роботом имел ввиду человека, который не отслеживает свои желания и не может им противостоять. Т.е. в примере с едой, "механический" человек идет есть как только желание поесть стало сильнее желания посидеть на форуме, а "осознанный" видит оба желания и в определенной степени может их контролировать, делая выбор на основании большего количества факторов. И если то, что я написал и соответствует механичности по Гурджиеву, то люди не такие уж и механичные.
to Сергей G, что вам дает взгляд на человека, как на абсолютного робота?

[Сергей G]

...В любом случае школьник - это робот, которым управляют мотивации
Выбор предопределяется мотивационной структурой человека. Поэтому человек - робот.

А как создаются мотивации, которые управляют выбором?

Мы тут не можем определиться с собственными проявлениями, а ты спрашиваешь как создаются мотивации. Это вопрос совсем другого уровня. Это тоже самое спросить - как создаётся природа, планета, душа, ЖИЗНЬ. Это вопросы к создателю, к не к пользователю. ... У тебя этот вопрос от того, что ты думаешь, что ТЫ можешь что-то делать и поэтому не понимаешь уровень своей обусловленности (не твой персональный уровень, а вообще ...).

Если они на 100% созданы внешними стимулами, как говорил ГИГ, тогда человек=машина ( в терминах ЧП). А если мы обнаружим в себе нечто не созданное внешними стимулами? Кому-то станет плохо от этого?

Вся наша социальная жизнь - мотивирована. Всё что есть - создано не тобою, ... как и ты сам.

а кто мотивировал меня интересоваться ими? - да никто.

Наивный ... Если ты не видишь в поле суслика - это не значит, что его там нет.

Мы этим и занимаемся, вообразите себе, что это действительно так.

Моё воображение рисует мне другую картину ...

[Валерка-робот]

А как создаются мотивации, которые управляют выбором?

В психологии утверждается, что 90 % мотиваций, управляющих псих.процесами человека, складываются в течение первых трех лет его жизни. Но думаю, вопрос не в том, чтобы кто-то рассказал, как возникли его мотивации, в а том, чтобы Я увидел, как сложились МОИ мотивации. Но, помимо всего прочего, сложность еще и в в том, что без мотивации человек не способен ни на какие действия, в том числе и на поиск истоков своих мотиваций. Лично во мне это дело покрыто сплошным туманом, из которого иногда проступают какие-то верхушки конструкций психики...

Если они на 100% созданы внешними стимулами, как говорил ГИГ, тогда человек=машина ( в терминах ЧП). А если мы обнаружим в себе нечто не созданное внешними стимулами?

Чтобы обнаружить (а не вообразить) в себе нечто подобное - мне кажется, для этого нужна приличная степень прозрачности, я, по крайней мере, ничего конкретного об этом сказать не могу. Покамест, шажок за шажком, открываю в себе ТОЛЬКО механические проявления.

Этот ваш "обычный язык" вместе с "собственным пониманием" вы просто переняли от АВГ, не так ли? Надели авг-очкИ и теперь весь мир воображается вам в терминах ликбеза. А у нас тут 4П-очкИ. (да пройдут эти правдивые слова!)

Если ты видишь свои и наши "очки" - это одно, если же ты просто считаешь свои очки правильнее наших - это другое

[incognito]

Прошу прощения, вместо "бытие" следует читать "понимание". Спасибо за поправку.
Можно описывать как "Я появляюсь, когда немеханичен" тогда возникает проблема - что это за Истинное Я, которое то появляется, то исчезает? Я думаю (для ликбезников - воображаю), что Истинное Я есть всегда, оно неизменно, просто не всегда его "видно" (как солнце за тучами). Будь солнцем (Я), тучи (множество я) тоже есть, но это они появляются и исчезают, а не солнце. Нужно смотреть с точки зрения солнца..

Да, ты абсолютно правильно расставил акценты. Нужно учиться рассеивать тучи. Или не замечать их(лишать внимания), и они уйдут.

Что же опередит мысль?

Согласно ЧП Интеллектуальный центр - самый медленный в машине. Я лично не согласен.

Ты хочешь контролировать эмоциональный и инстиктивный с помощью интеллектуального(исходя из твоего предыдущего примера).А главное работать не на возницу(ум), а на хозяина(Я). Он превосходит мысль.

[apok]

Так знание превращается в бытие....

Apok, знание не может превращаться в бытие, они абсолютно разные. Знание -это информация, оно используется. Но как оно используется зависит от бытия.Ты используешь знание для совершенствования бытия.
Ключевой вопрос: как ты находишь это Я? Я, например, появлюсь тогда, когда немеханичен, сознателен. К чему же ты сейчас пришел,apok?

Прошу прощения, вместо "бытие" следует читать "понимание". Спасибо за поправку.
Можно описывать как "Я появляюсь, когда немеханичен" тогда возникает проблема - что это за Истинное Я, которое то появляется, то исчезает? Я думаю (для ликбезников - воображаю), что Истинное Я есть всегда, оно неизменно, просто не всегда его "видно" (как солнце за тучами). Будь солнцем (Я), тучи (множество я) тоже есть, но это они появляются и исчезают, а не солнце. Нужно смотреть с точки зрения солнца..

Чем кухня лучше ответа на форуме? Разница в расстановке приоритетов. Не важно что делать, важно КАК.

Ничем не лучше, зачем так оценивать? Да, важно КАК (спасибо АВГ за термин).

Что же опередит мысль?

Согласно ЧП Интеллектуальный центр - самый медленный в машине. Я лично не согласен.

[apok]

...В любом случае школьник - это робот, которым управляют мотивации
Выбор предопределяется мотивационной структурой человека. Поэтому человек - робот.

Согласен, но не полностью. А как создаются мотивации, которые управляют выбором?
Если они на 100% созданы внешними стимулами, как говорил ГИГ, тогда человек=машина ( в терминах ЧП). А если мы обнаружим в себе нечто не созданное внешними стимулами? Кому-то станет плохо от этого?

В него вложили программу, мотивировали кнутом или пряником, или и тем и другим, делать уроки. Я никогда не видел ребёнка, который бы учился от любви к познанию. ВСЕ учатся потому что так НАДО.

Может быть Сергею не повезло и он не видел таких школьников. Посмотрим на себя: кто нас с вами мотивировал изучать эзотерические пути?. Меня лично заинтересовали идеи из Tertium Organum, а кто мотивировал меня интересоваться ими? - да никто. А вас? Но существуют и люди, которые нуждаются в "эзотерической мотивации" (им учитель, группа напоминают о Работе).

Мне не интересно, что ГИГ хотел сказать, мне интересно как я понимаю себя самого да и кто такой я вообще?

Желание понять себя присуще каждому на этом форуме. Это не противоречит попытке разобраться в конкретном вопросе. Не интересна тема - зачем писать сообщения?

Хм ... Я говорил, да и Валерка тоже, обычными словами с обычным смыслом. Там нет специальных терминов, которые надо понимать особо. ... Да и говорить мы пытались не от формы языка, а от собственного понимания.

Этот ваш "обычный язык" вместе с "собственным пониманием" вы просто переняли от АВГ, не так ли? Надели авг-очкИ и теперь весь мир воображается вам в терминах ликбеза. А у нас тут 4П-очкИ. (да пройдут эти правдивые слова!)

... надо искать СВОЁ понимание, а через какие формы это будет выражаться - это вторично. Главное не в форме, а в понимании...

Мы этим и занимаемся, вообразите себе, что это действительно так.

[incognito]

Так знание превращается в бытие, ДЕЛАЕТСЯ внутренняя РАБОТА. Год-другой на этот этап. Затем, когда достигнуто знание о машине и ее работе, задумываешься - если всё наблюдаемое является машиной, то где же Я. Происходит поиск этого Я и его закрепление. Это все нужно испытать самому, слова других (даже "великих авторитетов") ничего не стоят по сравнению со своим опытом.

Apok, знание не может превращаться в бытие, они абсолютно разные. Знание -это информация, оно используется. Но как оно используется зависит от бытия.Ты используешь знание для совершенствования бытия.
Ключевой вопрос: как ты находишь это Я? Я, например, появлюсь тогда, когда немеханичен, сознателен. К чему же ты сейчас пришел,apok?

Пример для "первого случая": получаю письмо о наличии ответа нового в этой теме (внешний стимул), возникает эмоция "хочу ответить сейчас же", это желание вызывает мысль - ответ (насколько он "механичен" - это еще вопрос, если я вспомнил заученный ранее без понимания ответ другого чела - тогда да, а если я творю ответ из своего понимания - то не так уж и механичен), пишу ответ. Тут меня зовут ужинать (внешний стимул), захотелось есть (вкусно пахнет), возникла мысль "да ну его этот форум", встал и пошел ужинать.

Пример для "второго случая": получаю письмо о наличии ответа нового в этой теме (внешний стимул), осознаю что это я начал дискуссию и играю определенную роль на форуме и значит нужно ответить, возникает мысль-ответ на вопрос из понимания, появляется желание поделиться этой мыслью с форумчанами, пишу ответ. Тут меня зовут ужинать, но осознание того, что ответ важнее, заставляет закончить писать, отправить и только затем, осознавая необходимость "кормить волка" (инстинктивный центр), иду ужинать. Воля и сознание не позволило желанию машины утащить меня на кухню. Вот он, контроль сознания!

Я не поступаю постоянно ни по первой ни по второй схеме, выбор зависит от осознания соотношения важности выполняемой работы и нового входящего стимула.

Чем кухня лучше ответа на форуме? Разница в расстановке приоритетов. Не важно что делать, важно КАК.

Похоже, что эту идею ГИГа можно выразить иначе тремя концепциями: 1) Нужно осознавать себя и что делаешь постоянно. 2) Мысль должна опережать и контролировать эмоцию. 3) Нужно быть последовательным и доводить начатое дело до конца, невзирая на помехи (типа концентрация).

Школьник в примере Андрея сознателен относительно необходимости сделать уроки. Но если он бросает их посредине и бежит во двор гонять мяч - выходит, что он машина.

1) спору нет 2) Что же опередит мысль? 3) это вопрос выбора. Если в доме пожар, ты будешь дальше писать на форуме?)

[Сергей G]

Сергей и Валера, поделитесь наблюдением рефлексией/наблюдением как работает ваш робот? По первой или второй схеме? Или по иной?

Не понял вопрос. Что за схемы (первая, вторая)? ... В любом случае одно наблюдение ничего не даст, кроме какой то формы, которая восприниматься будет, как для пишущего, так и для читающего как достижение. Важно обобщать свой опыт, пытаться выстраивать единую картину, которая будет включать все собственные проявления, ... чтобы пытаться видеть механизм своей машины-робота в динамике, в режиме текущего времени. Вот это обобщение, вот эти СОБСТВЕННЫЕ закономерности и интересны ...

[Сергей G]

Мы пытаемся придумать более-менее разумный смысл, который помог бы нам понять, что ГИГ хотел сказать.
Это игра, не более того.

No problem, играйте на здоровье, ... я не учавствую в этом. Мне не интересно, что ГИГ хотел сказать, мне интересно как я понимаю себя самого да и кто такой я вообще?

И Сергей G и Валерка-робот говорят с точки зрения теории, отличной от ЧП. Это ликбез АВГ.
Ничего не имею против, но там другой язык, одни и те же слова имеют другой смысл.

Хм ... Я говорил, да и Валерка тоже, обычными словами с обычным смыслом. Там нет специальных терминов, которые надо понимать особо. ... Да и говорить мы пытались не от формы языка, а от собственного понимания.

Теория ГИГа не упоминает мотивации.

Зато психология хорошо описывает человека, удовлетворящего потребности, и откуда берутся эти самые потребности. Ограничиваться лишь теорией ГИГа - это значит связать себя по рукам и ногам. Я не говорю, что надо нахвотаться разных терминов в различных системах и затем лепить их от балды. Я говорю лишь, что надо искать СВОЁ понимание, а через какие формы это будет выражаться - это вторично. ... Вон Ран2 пишет на своём - и хорошо, пусть копает так, как это ему удобней, как сподручней для его понимания. Главное не в форме, а в понимании...

[apok]

... волю проявляет не школьник, а мотивация (программа) вложенная в него. Сила мотивации определяет что школьник будет делать - или уроки, или пойдёт в мяч гонять.
В любом случае школьник - это робот, которым управляют мотивации...их влияние невидимо...

Теория ГИГа не упоминает мотивации. Возможно потому, что т.н. мотивация является третьей силой в триаде стимул-мотивация-эмоция"хочу/нехочу" и была опущена из рассмотрения в данном случае. Третья сила как раз обладает свойством быть невидимой, привлекать фрейдистские термины нет нужды.

Сергей и Валера, поделитесь наблюдением рефлексией/наблюдением как работает ваш робот? По первой или второй схеме? Или по иной?

[apok]

Здесь проблема с терминологией.
Мы пытаемся придумать более-менее разумный смысл, который помог бы нам понять, что ГИГ хотел сказать.
Это игра, не более того.

И Сергей G и Валерка-робот говорят с точки зрения теории, отличной от ЧП. Это ликбез АВГ.
Ничего не имею против, но там другой язык, одни и те же слова имеют другой смысл.
Пытаться общаться на незнакомых языках бесполезно. Здравый смысл (базарный, ясен пень) подсказывает изучить язык, чтобы понимать (опять же по-базарному) друг друга. У кого отсутствует даже базарное понимание и здравый смысл, тот не дорос даже до базарного понимания, не то что до РЭ.

Кому интересно что такое Реальная Эзотерика (в терминах уважаемого АВГ (никакого сарказма)), тот может почитать труды АВГ http://avg51.land.ru/ и форум сторонников этого течения http://forum.sufism.ru/index.php?board=55.0

Я сам прочитал ликбез и нахожусь под влиянием его терминов, но умею переключаться между личностями.
Предлагаю продолжить поближе к языку ЧП (насколько нам это доступно).

[Сергей G]

to Сергей G
ok, если "не робот" хочет есть, то что он делает?

Хм..., с духами не общался, поэтому не знаю, - хотят они есть или не хотят, и что делают ежели чего хотят. ...
Робот есть в каждом человеке, ... но не каждый человек может быть "не роботом".

Ответ на твой вопрос - если хочет есть, то идёт и кушает. Только "хочет" здесь немного корявое. Для того, чтобы тело жило - НАДО есть. ... Хочешь ты есть или не хочешь, а НАДО. В блокадном Ленинграде, как ты думаешь, люди хотели есть людей? ... а НАДО было есть.
Так что твоё "хочешь" - это одна из твоих иллюзий. Ты будешь есть в любом случае, а как ты оправдаешь это действие и как ты это приподнесёшь себе будет определяться твоей мотивационной структурой, твоей базой жизненного опыта и структурой твоей личности ...

[Andrei_]

to Сергей G
ok, если "не робот" хочет есть, то что он делает?