Множество "я"

[Вадим]

...Тут путаница небольшая образовалась, по-моему.
Дело не в том, что есть эмоции "вредные" для человека. Дело в том, что в ЭЦ нет отрицательной части - следовательно отрицательные эмоции являются искусственным образованием.

Путаница - вещь стихийная, а я "путаю" нарочно. Части и их центры ненаблюдаемы, их существование вытекает из наблюдаемого факта существования функций и многообразия их проявлений. По такому принципу Успенский (или Гурджиев) их и строил.

Нет, немного не так все было.
Гурджиев как раз мог наблюдать работу центров напрямую. А Успенский, когда писал свои книжки, не мог.
Поэтому он подводит такую "логическую базу" 
Но в принципе, из многообразия функций, могут "вытекать" совершенно различные теории об устройстве человека.

Но тут он этой логике изменил. Теоретически - поступил непоследовательно, практически - поступил понятно.

Кто он?
Гурджиев говорил Успенскому то, что видел. А тот уж пытался в систему привести 

Какими аргументами можно доказать, что не существует отрицательной части ЭЦ?

До определенного уровня развития сознания - НИКАКИМИ аргументами нельзя доказать этого.
После - это не нуждается в доказательстве.
Это можно видеть.

В конечном счете только тем, что без нее лучше, что она работает нам во вред. 

Ну, здесь можно согласиться с Апоком - негативные эмоции полезны для социума.
Благодаря негативным эмоциям - и лежащим в их основе отождествлению и учитыванию - люди привязываются друг к другу мощными силами. Готовы умирать за "общее благо" и совершать прочие безрассудства.
Но это вовсе не значит, что эти эмоции полезны человеку, если он хочет развиваться. А скорее совсем наоборот

Центры и их части ненаблюдаемы потому, что это чисто теоретическое деление множества "я", необходимое для упорядочивания самонаблюдения.

На определенной стадии это полезное объяснение.
Когда начинаешь видеть центры "на практике" - все встает на свои места.
Центры - это и есть те "органы", которые порождают сознание. Так как "плотность" различных слоев сознания различна - различны и центры, работающие с "материей" этих слоев.

P.S. Предвижу, что кто-нибудь вроде Ран2 сейчас начнет свою сказку про "белого тибетского бычка". Надеюсь, ему не удасться запутать тему и завалить её "в хлам".

[apok]

В этом смысле (по вашему определению) доверчивость можно считать отрицательной эмоцией.

1. Определение было от ЧП, а не мое.
2. Если считать доверчивость эмоцией, тогда по определению ЧП она негативная. А если ее считать некой наивностью, неопытностью какой-то части инстинктивного центра, тогда она вообще не эмоция.

"К чему может привести такая эмоция, из-за которой чувак лупит себя по лбу и вопит: "Ах, я дурак! Как я мог?!""
Такая эмоция приводит к усвоению опыта, к запоминанию, что в следующий раз поступать нужно иначе, умнее.
По этой же причине наказывают детей, штрафуют водителей, сажают в тюрьму преступников. Чтоб запомнили и не делали так больше. Личная и социальная польза негативных эмоций в жизни существует. Это для личной эволюции сознания они не полезны. Хотя... просмотрите свое прошлое, скорее всего вы ясно помните не только "прекрасные моменты", когда вы были "здесь и сейчас", но и моменты сильного выражения негативных эмоций, разве не так?

Также я считаю, что т.к. отриц.эмоции являются следствием отождествления и воображения, то и бороться нужно с причиной, а не с следствием.

[Evgeny]

П.С. Апок, доверчивость основана на воображении, что если не все люди на свете, то все окружающие во всяком случае, добры, честны и милы. А поскольку это воображение построено без достаточных оснований, оно может поддерживаться только отождествлением, при котором любые альтернативы просто буферируются. В этом смысле (по вашему определению) доверчивость можно считать отрицательной эмоцией.

[Evgeny]

Сказать, что число абстракция - значит, не сказать ничего. Все, что выражается  словами - абстракция. Человек - это абстракция, человек номер три - абстракция, треугольник - абстракция. Число имеет точное определение. Но это не тема нашей беседы.

"""А почему эволюция была бы невозможна?"
Потому, что отрицательные эмоции основаны на отождествлении"

Ессно, а на чем они могут быть основаны, раз они не имеют естессной основы - отрицательной части центра. Элементарный логический круг: из А следует В, из В следует А. Я бы сказал проще: отр. эмоции бестолковы, это пустая трата энергии (в лучшем случае). Поэтому они не приводят к эволюции, они вообще ни к чему не приводят. К чему может привести такая эмоция, из-за которой чувак лупит себя по лбу и вопит: "Ах, я дурак! Как я мог?!" А если эмоции приводят к чему-то путному, то они не отрицательные (по моему определению).

Доверчивость - эмоция социальная, инстинктивный центр о ней ничего знать не может, он заведует только организмом, его функционированием. Другие центры создают благоприятные условия для такого функционирования, в том числе социальные. Что касается выживания организма, то абсолютно все, что дала нам природа, имеет два назначения: выживание организма и выживание рода. В том числе все центры и все их части. Любые другие цели, типа эволюции, революции, просветления и проч. -  мы сами придумываем, как еще ее подарки использовать. 

[apok]

Определение отрицательных эмоций - это реакции ЭЦ, основанные на инстинктивных эмоциях (эм.часть инст.центра). Это следует из вышеприведенных цитат ПДУ. Т.е. это реакция ЭЦ на реакцию ИнстЦ. В отличие от прямых реакций ЭЦ (его правильная работа) - благодарность, приветливость, доброжелательность, хорошее настроение и т.п. К сожалению, ЧП не является наукой, определения не полностью описывают явления, поэтому каждый сам себе составляет список, основываясь на своем понимании. Я, например, считаю некоторые простые негативные реакции вполне законными: уронил на ногу молоток - огорчился; расстаюсь с другом - опечалился; допустил ошибку - недоволен своими умениями. Они также основаны на воображении (не предполагал, что уроню молоток на ногу), ну и что?

"Число́ — абстракция, используемая для количественной характеристики объектов." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE
Деление множества я (машины) на центры - абстракция, используемая для описания различия в качественных характеристиках объектов. (с)апок

"извести под корень отрицательные эмоции, как нам бы того хотелось" - не "нам" , а ЧП. Он их предлагает "не выражать", "контролировать" ради эволюции. По моему, такой подход все равно что ставить телегу впереди лошади.

Доверчивость и подозрительность я отношу к инстинктивному центру, так же как и страх (до определенного предела это правильная работа машины). Эти реакции прямо связаны с выживанием организма, а значит и с ИнстЦ. А вот мешают ли они эволюции - считаю, что нет.

Скука - это недостаток впечатлений (реальный или воображаемый). (с)апок

"А почему эволюция была бы невозможна?"
Потому, что отрицательные эмоции основаны на отождествлении, сказал ПДУ (но не уточнил, как обычно, чего с чем). Я вижу, что на отождествлении с ложной личностью (тут Вадим мне возразит, наша дискуссия на эту тему еще не закончена). А отождествление и эволюция несовместимы, а значит и отриц.эмоции тоже.

[Evgeny]

... Части и их центры ненаблюдаемы, их существование вытекает из наблюдаемого факта существования функций и многообразия их проявлений..... Какими аргументами можно доказать, что не существует отрицательной части ЭЦ?

Центры и их части ненаблюдаемы потому, что это чисто теоретическое деление множества "я", необходимое для упорядочивания самонаблюдения. Чтоб человек перестал говорить/считать, что  "Я сказал, я сделал", а говорил (и отделялся) "мой ИЦ сказал, мой ДЦ сделал" (и необязательно говорить это вслух, нужно так относиться). Деление на центры - это абстрактная идея, ну как цифры в математике (ну покажите мне что такое цифра один? не один апельсин или один идиот, а просто "один" - не выйдет, правда? нет такой вещи, это идея).

То же самое с отриц.частью ЭЦ - это просто название некоторых проявлений, ПДУ их описал ("Термин "отрицательные эмоции" означает всякого рода эмоции насилия или депрессии: жалость к себе, гнев, подозрительность, страх, досада, скука, недоверие, ревность и т. д. " ПВЭЧ, лекция 2). Эти проявления, согл. ЧП, являются одним из препятствий к пробуждению. Описан и критерий к их различению: "...в эмоциональном центре нет естественной отрицательной части. Большинство отрицательных эмоции искусственны; они не принадлежат эмоциональному центру, как таковому, и основаны на инстинктивных эмоциях, которые с ними совсем не связаны, но трансформируются посредством воображения и отождествления." (ПВЭЧ, л.4) Кроме того, отрицательными эмоциями НЕ называются "... многообразные психические страдания, принадлежащие эмоциональному центру. У человека предостаточно печалей, огорчении, страхов, тревог и т. д., которые неизбежны и тесно связаны в человеческой жизни с болезнью, болью, смертью. Но эти психические страдания сильно отличаются от отрицательных эмоций, которые основываются на воображении и отождествлении" (там же).

Предлагаю такое доказательство отсутствия отрицательной части ЭЦ:
Доказательство от противного. Предположим, что существует центр (как законная часть сущности) для отрицательных эмоций. Тогда эволюция была бы невозможна, а так как эволюция возможна, то отсюда следует, что нет центра для нег.эмоций.

Звучит тупо, но зато в духе ЧП. Теперь надо проверить на себе - продвинемся от чел1-2-3 до 4 и 5 - значит доказали, но только себе лично.

 Множество "я" обычно делят по ролям или субличностям, состоящим из близких (согласованных) "я". Оно также может делиться на интеллектуальные "я", эмоциональные "я" и т.д., но  при этом "я", принадлежащие к группе интеллектуальных или эмоциональных, могут быть взаимоисключающими (одно мое "я" думает так, другое мое "я" думает наоборот). В любом случае разделение множества "я" между центрами полностью параллельно (изоморфно) их разделению между функциями, так что, например, интеллектуальные "я" думают, а эмоциональные "я" хотят, беспокоятся и так далее. И именно из наблюдаемого факта, что они распределены между функциями и их аспектами, делается вывод или допущение, что они разделены между центрами и их частями. Но если есть "я", относящиеся к отрицательным эмоциям, то почему им не относиться к отрицательной части ЭЦ?  По тому, что тогда нельзя было бы извести под корень отрицательные эмоции, как нам бы того хотелось. Про число не надо, пример неудачный, так как данное математическое понятие имеет абсолютно строгое определение, как и все в математике.
 Заметьте, что вы тоже не даете общего определения негативных эмоций. "Агрессия, депрессия", Подводить под это определение скуку или даже подозрительность было бы оччччень большой натяжкой. Кстати, без изживания подозрительности нет пробуждения - а без изживания доверчивости оно есть? Разве доверчивость не основана на воображении и отождествлении? Так доверчивость - это отрицательная эмоция или нет? А где в ней агрессия и депрессия?
А почему эволюция была бы невозможна?

[Ran2]

В принципе я согласен с Аpokом. От себя добавлю. Эмоции возникают в точке соединения ума и тела. Это ответная реакция тела на то чем занят ум, или если выразиться иначе, это отражение состояние ума в теле. Например мысль о враге вызовут в твоем теле нарастающую энергию, которую мы называем гневом. Тело готовится к драке. Хотя опасности для тела сейчас нет. От мысли о физической или психологической угрозе тело сжимается, а это является физической стороной того что мы называем страхом. (биохимические изменения). Чем больше ты отождествляешься с мышлением, тоесть с тем что тебе нравится и ненравится со своими суждениями и интерпритациями, тем в меньшей степени ты присутствуешь как осознанный наблюдатель. Поэтому отрицательная эмоция это просто отождествление с мыслью, которая вызвала реакцию в теле. Насчет ЭЦ(Аpok верно сказал, что это все условно, просто теоритическая формулировка) истинная эмоция Любовь, когда в потоке мыслей просвет, ум умолкает.(неописуема красота, даже в момент опасности и т.п.).

[apok]

... Части и их центры ненаблюдаемы, их существование вытекает из наблюдаемого факта существования функций и многообразия их проявлений..... Какими аргументами можно доказать, что не существует отрицательной части ЭЦ?

Центры и их части ненаблюдаемы потому, что это чисто теоретическое деление множества "я", необходимое для упорядочивания самонаблюдения. Чтоб человек перестал говорить/считать, что  "Я сказал, я сделал", а говорил (и отделялся) "мой ИЦ сказал, мой ДЦ сделал" (и необязательно говорить это вслух, нужно так относиться). Деление на центры - это абстрактная идея, ну как цифры в математике (ну покажите мне что такое цифра один? не один апельсин или один идиот, а просто "один" - не выйдет, правда? нет такой вещи, это идея).

То же самое с отриц.частью ЭЦ - это просто название некоторых проявлений, ПДУ их описал ("Термин "отрицательные эмоции" означает всякого рода эмоции насилия или депрессии: жалость к себе, гнев, подозрительность, страх, досада, скука, недоверие, ревность и т. д. " ПВЭЧ, лекция 2). Эти проявления, согл. ЧП, являются одним из препятствий к пробуждению. Описан и критерий к их различению: "...в эмоциональном центре нет естественной отрицательной части. Большинство отрицательных эмоции искусственны; они не принадлежат эмоциональному центру, как таковому, и основаны на инстинктивных эмоциях, которые с ними совсем не связаны, но трансформируются посредством воображения и отождествления." (ПВЭЧ, л.4) Кроме того, отрицательными эмоциями НЕ называются "... многообразные психические страдания, принадлежащие эмоциональному центру. У человека предостаточно печалей, огорчении, страхов, тревог и т. д., которые неизбежны и тесно связаны в человеческой жизни с болезнью, болью, смертью. Но эти психические страдания сильно отличаются от отрицательных эмоций, которые основываются на воображении и отождествлении" (там же).

Предлагаю такое доказательство отсутствия отрицательной части ЭЦ:
Доказательство от противного. Предположим, что существует центр (как законная часть сущности) для отрицательных эмоций. Тогда эволюция была бы невозможна, а так как эволюция возможна, то отсюда следует, что нет центра для нег.эмоций.

Звучит тупо, но зато в духе ЧП. Теперь надо проверить на себе - продвинемся от чел1-2-3 до 4 и 5 - значит доказали, но только себе лично.

[Evgeny]

Примечательно, что Успенский нигде не дает общего определения "отрицательных (негативных) эмоций", ограничиваясь примерами. Но уже из этих примеров видно, что вредные (отрицательные по своему значению для человека) эмоции существуют.

Тут путаница небольшая образовалась, по-моему.
Дело не в том, что есть эмоции "вредные" для человека. Дело в том, что в ЭЦ нет отрицательной части - следовательно отрицательные эмоции являются искусственным образованием.

Путаница - вещь стихийная, а я "путаю" нарочно. Части и их центры ненаблюдаемы, их существование вытекает из наблюдаемого факта существования функций и многообразия их проявлений. По такому принципу Успенский (или Гурджиев) их и строил. Но тут он этой логике изменил. Теоретически - поступил непоследовательно, практически - поступил понятно. Какими аргументами можно доказать, что не существует отрицательной части ЭЦ? В конечном счете только тем, что без нее лучше, что она работает нам во вред. 

[apok]

Апок, нам придется ждать всю жизнь, пока вы изучите этот материал. Вадим прикалывается, вышучивает вас. Конечно, таких дисков не существует.

Разве такое возможно, чтобы Вадим прикалывался? Ведь он выступает здесь под девизом "Шутки в сторону - речь идет о нашей жизни!"

[Вадим]

Примечательно, что Успенский нигде не дает общего определения "отрицательных (негативных) эмоций", ограничиваясь примерами. Но уже из этих примеров видно, что вредные (отрицательные по своему значению для человека) эмоции существуют.

Тут путаница небольшая образовалась, по-моему.
Дело не в том, что есть эмоции "вредные" для человека. Дело в том, что в ЭЦ нет отрицательной части - следовательно отрицательные эмоции являются искусственным образованием.

Но я не уверен, что вредность - это свойство самих эмоций, а не их конечных проявлений в определенных обстоятельствах.

Естественные эмоции - полезны, искусственные - вредны.

Гнев - это отрицательная эмоция или нет? Гнев, который помогает в борьбе - нет, а гнев, при котором человек рвет на себе волосы или лупит головой об стенку, конечно, да.

Вы ведь психологией интересовались, должны знать о понятии первичных и вторичных эмоций. Это давно работающее понятие, им пользуются различные школы психологии и психотерапии (собственно, первичная терапия Янова и др.).
Так вот, первичный гнев - целиком нормальное явление. Можно вспомнить христо-матийный пример, когда Иисус изгонял торговцев из храма.
Гнев же, как вторичная эмоция, имеет другой "привкус". Он лишен всякого намека на "благородный гнев". И имеет градации от "злости" до "бешенства".

Почему ЧП не может быть объективным путем?

ЧП является субъективным путем в том значении понятия "субъективны путь", которое высказал Успенский.
То есть это путь создания искусственных условий для развития отлельных индивидов (субъектов) ВДОБАВОК (и иногда В ОБХОД) тех объективных условий для развития, которые предоставляет жизнь массе людей.
Объективный путь - путь Домохозяина, по утверждению того же ГИГа сам по себе уже способен дать человеку многое.

[Evgeny]

Из-за такого огромного пробела с "системе" возникает куча недоразумений. Напр., вещи, необходимые для человеческого общения, считаются "плохими" - нег.эмоции, внутреннее учитывание, личности.

Примечательно, что Успенский нигде не дает общего определения "отрицательных (негативных) эмоций", ограничиваясь примерами. Но уже из этих примеров видно, что вредные (отрицательные по своему значению для человека) эмоции существуют. Но я не уверен, что вредность - это свойство самих эмоций, а не их конечных проявлений в определенных обстоятельствах. Гнев - это отрицательная эмоция или нет? Гнев, который помогает в борьбе - нет, а гнев, при котором человек рвет на себе волосы или лупит головой об стенку, конечно, да.

ЧП использует групповое обучение (а иначе это не ЧП, а объективный путь), которое несет много преимуществ ученикам, отошения "учитель-ученик", но полностью умалчивает о проблемах такого обучения - фанатизме, культе личности учителя, групповому мышления "я- как все", злоупотреблении ролью учителя...

 В любом случае, система неполна, т.е. не является системой.

Почему ЧП не может быть объективным путем? Считаете ли вы возможной для себя самостоятельную работу по "Системе"? Знаете ли вы понятие "открытая система?"

[Evgeny]

Может быть, вам бракованные книги по ЧП достались. Не полностью укомплектованные...
Например, я покупал книгу "ВПЧ" с ДВД-приложением, где люди №6 и 7 на практике демонстрировали свои возможности.
Наверное, вы книги через группу приобретали. А ваш учитель гипнотизировал вас, и забирал ДВД-диски себе.
Я бы на вашем месте тоже ушел бы из такой группы. Ну что за подлость, вытаскивать из книжек самое интересное 
Я не удивлюсь, если он опускался до того, что вырезал из книг картинки со схемами... Кстати, на одном из дисков должно быть подробное указание, как гипнотизировать учеников и создавать "группы-ЧП".

Вот это полезная информация (остальное в вашем сообщении вы понапридумывали).
Выложите плиз на мегааплоад или рапидшару (или аналогичный сервис) и дайте, пожалуйста, ссылку.
Эти диски я никогда не видел, явный пробел (есть еще и другие пробелы) в моем чп-образовании, помогите его заполнить, будьте добры... Обещаю, пока досконально не изучу этот материал, на форуме не появлюсь.

Апок, нам придется ждать всю жизнь, пока вы изучите этот материал. Вадим прикалывается, вышучивает вас. Конечно, таких дисков не существует.

[Ran2]

Арок да отстань ты от Вадима! Человек уже мертв! Я вижу его! Он видит мир, а не видит Себя, а когда он видит Себя, мир не виден. Вадим, разве этот мир приходит и спрашивает вас "Почему я существую? Как я сотворен?". Это вы задаете вопрос! Ты сам, как вопрощающий должен установить соотношение между миром и собой. Для начала ты должен допустить, что мир есть твое собственное воображение. Кто воображает мир? Пусть искатель сначала найдет "я", а затем Себя! Где вы сейчас находитесь? Вы внутри мира, или мир внутри вас? (надеюсь, что мертвецы еще не похоронили вас как своего, вижу шансы 1:100)...

[apok]

... я покупал книгу "ВПЧ" с ДВД-приложением, где люди №6 и 7 на практике демонстрировали свои возможности.

Вот это полезная информация (остальное в вашем сообщении вы понапридумывали).
Выложите плиз на мегааплоад или рапидшару (или аналогичный сервис) и дайте, пожалуйста, ссылку.
Эти диски я никогда не видел, явный пробел (есть еще и другие пробелы) в моем чп-образовании, помогите его заполнить, будьте добры... Обещаю, пока досконально не изучу этот материал, на форуме не появлюсь.