Множество "я"

[Evgeny]

"Выскажите свою позицию относительно сущности - тогда и будет видно".

 Сначала насчет умозрительных концепций. Концепция - вообще вещь умозрительная. Ум "зрит" концепциями, которые отражают реальность, что проверяется опытом. Но прежде всего от концепции требуется логичность, последовательность, непротиворечивость. Сущность - объективная концепция, она позволяет понять некоторые феномены. Например, такой феномен, как Есенин. Не только он, но Горький хорошо сказал именно о нем.  Это не значит, что Горький "прямо воспринимал сущность" - он воспринимал феномен и делал выводы. Точне, вывод делался тем способом, который свойственен людям искусства. Я этот способ ставлю высоко.

  Почему вообще возник разговор, что центры - это умозрительная конструкция? Вспомните, мы начали с вопроса о том, есть отрицательная часть ЭЦ или нет ее. Я счел, что второй ответ непоследователен.  Если есть отрицательные эмоции, то должна быть и отр. часть.  Именно так строится вся концепция центров. Чтобы не называть центры концепцией, можно сказать иначе. О существовании центров и частей мы догадываемся по тому, что существуют соотвествующие функции. Причем существуют в разных формах, и это все наблюдаемо. Тогда как сами центры ненаблюдаемы. Вы высказали другое мнение, но не обосновали его. "Это так, потому что я понял, что это так" - для меня не аргумент, извините. Я вам это говорю вполне серьезно, потому что ценю общение с вами и всегда говорю серьезно. Я, например, если что-то понял, то либо держу свое поннимание при себе, либо стараюсь его аргументирвать. Не будем требовать, чтобы с нами всегда соглашались.

  Я не занимаюсь "огульным критиканством". Я ценю мысли Успенского. Я стал разбираться, что реально стоит за утверждением, будто отр. части ЭЦ не существует. Это все в моих посланиях выше. Продолжать ли разговор - как вам угодно. Все разговоры когда-то кончаются.

[Вадим]

Вадим, вы в основном шуткуете, что, конечно, замечательно. Хорошая шутка вызывает здоровый смех.

В свои шутки я обычно вкладываю несколько смыслов. Если вы выбираете тот, что используется эмоциональной частью ЭЦ для производства смеха - на здоровье.

В вашей "уточненной формулировке вывода" вы допустили стандартную логическую ошибку. "И принадлежащие ей центры" - то, что ей принадлежат центры - это и есть (по мнению Апока и в значительной степени моему тоже) умозрительная концепция.

Ну, как вы могли заметить, аргумент строился от сущности. Центры шли впристяжку.
Я должен так вас понимать, что и существование сущности вы отрицаете?
То бишь это всего лишь умозрительная концепция по-вашему...

То есть вы использовали в качестве аргумента именно тот тезис, который хотели обосновать.

Мне нет особого дела до тезисов, поскольку они-то как раз и есть - умозрительные концепции.
Меня интересует прояснение вашей логики. Ведь если есть сущность (и вы даже приводите примеры о её прямом восприятии) - есть стало быть и центры (и их восприятие). А если вы скажете, что нет сущности, то с вами я точно не смогу вести разговоров на темы ЧП.
Поскольку это есть отправная точка.

Тем более, что вашу точку зрения насчет прямого наблюдения центров вы пока не прояснили.

Если бы вы не старались увидеть логические ошибки "на раз", а попробовали увидеть что я хочу показать в целом, глядишь и насчет центров что-нибудь прояснилось бы.

Ну, ничего, может быть когда-нибудь.

Мы с вами регулярно приходим к моменту выяснения целесообразности продолжения нашего общения на тему ЧП.
Выскажите свою позицию относительно сущности - тогда и будет видно...
Может быть когда-нибудь, а может и никогда...

А интелллектуальный багаж нужен мне для Работы, а не Алексею Максимычу для прозревания сущностей. Максимыч, как человек искусства, обходился творческой инутицией художника.

Я так понимаю, что скорее всего, наш разговор подходит к исчерпанию.
Вы творческую интуицию как обычно ставите не высоко. Тогда мне остается вас оставить с багажом умозрительных концепций - ведь для вас не существует ничего, что может помочь вам прозревать сущности...

[Evgeny]

  Вадим, вы в основном шуткуете, что, конечно, замечательно. Хорошая шутка вызывает здоровый смех.
 Насчет последнего вопроса. В вашей "уточненной формулировке вывода" вы допустили стандартную логическую ошибку. "И принадлежащие ей центры" - то, что ей принадлежат центры - это и есть (по мнению Апока и в значительной степени моему тоже) умозрительная концепция. То есть вы использовали в качестве аргумента именно тот тезис, который хотели обосновать. Тем более, что вашу точку зрения насчет прямого наблюдения центров вы пока не прояснили. Ну, ничего, может быть когда-нибудь. А интелллектуальный багаж нужен мне для Работы, а не Алексею Максимычу для прозревания сущностей. Максимыч, как человек искусства, обходился творческой инутицией художника.

[Вадим]

...Попробую немного видоизменить свой вопрос. Вы откуда знаете, что ГИГ наблюдал центры, а ПДУ нет?

Интересный вопрос 
Предполагается, что на такой ответ следует давать цитату из некоего "авторитетного текста"?
Я сделал такой вывод исходя из своего собственного понимания.

С другой стороны, может оно вам и не надо вовсе 

Мне это надо, в конечном счете, для

того самого

роста бытия, при котором можно практически все - ...

Ну вы и скаламбурили... Изменить бытие для "того самого" роста бытия 

хоть цетры наблюдать, хоть в автобус безошибочно садиться, хоть тонкие тела в себе выращивать

Да уж, нынче такая жизнь, что в автобус без спец. подготовки так просто и не влезешь.
Такая бывает толкучка в час пик, что мнутся любые тела - и плотные и тонкие 

Для этого дела, кроме будильников, нужен еще и некоторый интеллектуальный багаж.

С багажом в автобус лезть - так вообще дело швах бывает...
Узки, знаете ли врата... в автобус на небо...

...Не означает ли это, что вы считаете сущность тождественной физиологии тела?

В принципе, если считать, что сущность дана нам от рождения, то вполне можно предположить, что она заложена именно в теле, в определенном сочетании генов и чего-то там еще.

Что значит слово-сочетание "сущность заложена в теле"?
Я вот понимаю, что можно корнеплоды в хранилище закладывать.
Свойства хранилища проектируются с учетом свойств хранимого.
Но даже если мы возьмем этот пример в качестве аналогии - то становится очевидным, что хранилище и хранимое весьма отличаются и по субстанции, и соответственно - по проявляемым качествам.
Сочетание генов - определяет "конструкцию" хранилища.

Да и ГИГ в качестве примера сущностного свойства приводил даже смуглую кожу - уж куда телеснее.

Ну да, если например "картофель" хранится при температуре +6 градусов, то данный уровень температуры хранилища может служить признаком того, что это "хранилище под картофель".

Однако утверждение, что видеть сущность - значит видеть центры, сомнительно. Кажется, Горький сказал о Есенине: "это не человек, а орган, созданный для поэзии". По-моему, он понял сущность Есенина, хотя понятия не имел о центрах.

Не буду ввязываться в спор относительно способностей Горького видеть.
Однако, должен заметить, что данное его высказывание опровергает ваше же утверждение о необходимости "багажа".

Уточню формулировку вывода:
Если один человек действительно способен видеть сущностные свойства другого человека без предварительного ознакомления с какими-либо интеллектуальными концепциями по поводу "сущности" и т.д., то это с необходимостью означает, что сущность (и принадлежащие ей центры) - НЕ являются умозрительными концепциями.

[Evgeny]

"К чему может привести такая эмоция, из-за которой чувак лупит себя по лбу и вопит: "Ах, я дурак! Как я мог?!""
Такая эмоция приводит к усвоению опыта, к запоминанию, что в следующий раз поступать нужно иначе, умнее.

Ну, разве что так. Хотя бывают ошибки и одноразовые, неповторимые, и именно в таких случаях больше всего и бьют себя по голове. Иначе можно было бы просто сказать себе: "ничего, в следующий раз буду умнее". С другой стороны, элементарно можно повопить, побеситься, забыть и все начать сначала. К сожалению, люди поступают не оптимальным образом, а механическим способом. Так "легче", хотя оказывается, что легкая жизнь - самая тяжелая. Лично я  предпочитаю менее вредные, но более эффективные способы запоминания мест возлежания граблей.

[Evgeny]

...Зайдем с другой стороны. Центры принадлежат сущности. Видеть свою сущность и ее подразделения, значит видеть центры.

В точку.
Очень странно было тогда читать ваши слова про принадлежность центров физиологии.
Не означает ли это, что вы считаете сущность тождественной физиологии тела?

  В принципе, если считать, что сущность дана нам от рождения, то вполне можно предположить, что она заложена именно в теле, в определенном сочетании генов и чего-то там еще. Да и ГИГ в качестве примера сущностного свойства приводил даже смуглую кожу - уж куда телеснее.
 Однако утверждение, что видеть сущность - значит видеть центры, сомнительно. Кажется, Горький сказал о Есенине: "это не человек, а орган, созданный для поэзии". По-моему, он понял сущность Есенина, хотя понятия не имел о центрах.

[Evgeny]

  Вот-вот, Вадим, о том самом я и спрашиваю. Можно просто увидеть две руки, именно так, потому что они физические.
А вот как, по вашему, Гурджиев мог увидеть психическое - центры? Как он мог их наблюдать? Вы пока не ответили.

Никакие мои слова не смогут стать для вас ответом. Пока вы сами не увидите.
Но ответ очевиден - чтобы наблюдать центры, нужно всего навсего изменить свое бытие.
Согласитесь, этот ответ вам ничего не дает...

Полностью согласен. Вообще, что могут дать ответы типа "дорасти до моего уровня, тогда сам увидишь" Так ведь можно закрыть ЛЮБУЮ дискуссию. Типа, Апок тоже мог бы сказать: "когда Вадим немножко вырастет по части бытия, ума и прочего, он сам поймет, что центры - чисто умозрительные конструкции, вроде негласного договора. А пока бесполезно ему объяснять". И что на это возразишь, кроме "нафига так говорить?"

Попробую немного видоизменить свой вопрос. Вы откуда знаете, что ГИГ наблюдал центры, а ПДУ нет?

С другой стороны, может оно вам и не надо вовсе 

 Мне это надо, в конечном счете, для того самого роста бытия, при котором можно практически все - хоть цетры наблюдать, хоть в автобус безошибочно садиться, хоть тонкие тела в себе выращивать. Для этого дела, кроме будильников, нужен еще и некоторый интеллектуальный багаж.

Множество людей прекрасно обходятся без всего этого.

К чему вы это? Довольно много людей вообще не приходят на гурджиевские форумы. И ничего, живут.

[Вадим]

...Зайдем с другой стороны. Центры принадлежат сущности. Видеть свою сущность и ее подразделения, значит видеть центры.

В точку.
Очень странно было тогда читать ваши слова про принадлежность центров физиологии.
Не означает ли это, что вы считаете сущность тождественной физиологии тела?

[apok]

А вот как, по вашему, Гурджиев мог увидеть психическое - центры? Как он мог их наблюдать? Вы пока не ответили.

.....
Множество людей прекрасно обходятся без всего этого.

Зайдем с другой стороны. Центры принадлежат сущности. Видеть свою сущность и ее подразделения, значит видеть центры.

[Вадим]

  Вот-вот, Вадим, о том самом я и спрашиваю. Можно просто увидеть две руки, именно так, потому что они физические.
А вот как, по вашему, Гурджиев мог увидеть психическое - центры? Как он мог их наблюдать? Вы пока не ответили.

Никакие мои слова не смогут стать для вас ответом. Пока вы сами не увидите.
Но ответ очевиден - чтобы наблюдать центры, нужно всего навсего изменить свое бытие.
Согласитесь, этот ответ вам ничего не дает...
С другой стороны, может оно вам и не надо вовсе 
Множество людей прекрасно обходятся без всего этого.

[Evgeny]

  Вот-вот, Вадим, о том самом я и спрашиваю. Можно просто увидеть две руки, именно так, потому что они физические. А вот как, по вашему, Гурджиев мог увидеть психическое - центры? Как он мог их наблюдать? Вы пока не ответили.

[Вадим]

...
Гурджиев как раз мог наблюдать работу центров напрямую. А Успенский, когда писал свои книжки, не мог.

Пардон, не понял. Я ведь утверждал не то, что нельзя наблюдать работу центров, а то, что нельзя наблюдать сами центры.

Да, да, об этом и речь.
Можно наблюдать сами центры.

Можно наблюдать некоторый процесс или его результаты  и предполагать, что это работа центров. Типа, увидев два забитых гвоздя, справа и слева, можно предположить, что один из них Вадим забил правой рукой, а другой левой рукой, значит, у него есть две руки.

Можно ведь просто увидеть две руки.

А что именно Г. мог наблюдать, а У. нет?

Сами центры.

По моему, центры - чисто умозрительная вещь, идея, концепция.

Нет, умозрительные вещи (идеи и концепции) - это результаты "умозрения" - то есть результаты работы центров, главным образом ИЦ.

Физиологически их нельзя выделить, локализовать.

Центры ВООБЩЕ штука НЕ относящаяся к физиологии.
Физиология "управляется" центрами, сами же центры принадлежат другой составляющей человека.

Деление машины на центры похоже на негласный договор: типа давайте будем считать, что одни видимые проявления будем относить к деятельности такого-то центра по определенным критериям, а другие - к другому по другому критерию.

Причем здесь негласный договор?
Это, во-первых не договор, а описание, во-вторых, это гласное описание.
 

Нельзя физически наблюдать "сами центры".

Физически нельзя, но ведь нигде и не сказано - что центры суть физические. Они психические.

[apok]

По моему, центры - чисто умозрительная вещь, идея, концепция.

Физиологически их нельзя выделить, локализовать.
Деление машины на центры похоже на негласный договор: типа давайте будем считать, что одни видимые проявления будем относить к деятельности такого-то центра по определенным критериям, а другие - к другому по другому критерию. Нельзя физически наблюдать "сами центры".

[Evgeny]

...Тут путаница небольшая образовалась, по-моему.
Дело не в том, что есть эмоции "вредные" для человека. Дело в том, что в ЭЦ нет отрицательной части - следовательно отрицательные эмоции являются искусственным образованием.

Путаница - вещь стихийная, а я "путаю" нарочно. Части и их центры ненаблюдаемы, их существование вытекает из наблюдаемого факта существования функций и многообразия их проявлений. По такому принципу Успенский (или Гурджиев) их и строил.

Нет, немного не так все было.
Гурджиев как раз мог наблюдать работу центров напрямую. А Успенский, когда писал свои книжки, не мог.

Пардон, не понял. Я ведь утверждал не то, что нельзя наблюдать работу центров, а то, что нельзя наблюдать сами центры. Можно наблюдать некоторый процесс или его результаты  и предполагать, что это работа центров. Типа, увидев два забитых гвоздя, справа и слева, можно предположить, что один из них Вадим забил правой рукой, а другой левой рукой, значит, у него есть две руки. А что именно Г. мог наблюдать, а У. нет?

[Ran2]

Видим! Молчу как крот! не хочу уже разрушать ваши иллюзии. Живите с ними. Кстати вчера встречался с одним мастером Тибета... Слов просто уже нет...