Нужна ли вера (в наставника)?

[kopernick]

В моем представлении любовь - это совсем не то, что возникает как изначальное притяжение. Любовь - это длительное выстраивание определенных отношений, требующее постоянного труда; и желание выстраивать такие отношения, как правило, должно быть взаимным.

Согласен, но сомневаюсь, что такое выстраивание возможно без изначального притяжения. Должна быть основа, на которой строить, фундамент.

Что же касается отношений учителя и ученика, то возможен еще и третий вариант, в основе которого лежат не столько рациональные оценки ученика или слепая вера, сколько участие прочих сил-) Как пишет Джавад Нурбахш:

Человек становится учеником исключительно из-за стремления к Реальности. Он находит наставника, руководствуясь не умом, а Божьим благоволением, с помощью любви и привлеченности, и с полной искренностью вверяет себя учителю. Он принимает наставника таким, каков тот есть. Такой ученик не распространяет на него свои ожидания — он просто любит его всем своим существом, поэтому принимает все,
что бы наставник ни сделал.

Такой ученик не придает значения вере или неверию учителя. Ведь не зря говорят, что «неверие наставника — это вера ученика». Иными словами, даже если учитель делает нечто, что ученику трудно принять, последний должен довериться ему и не позволить своей преданности ослабеть. На этом пути главное достояние ученика — Божья благодать, укрепляющая его верность.

[Ева]

У многих суфийских наставников можно в том или ином виде встретить упоминания о том, что в основе суфизма лежит любовь и что отношения между учителем и учеником основаны, прежде всего, на любви и искренности. Кроме того, считается, что стадия, предшествующая "растворению" в Боге - это стадия "растворения" в наставнике (при этом некоторые суфийские наставники приравнивают одно к другому). Такое "растворение" предполагает веру в наставника - ученик растворяется в нем, утрачивает себя и вверяет свою дальнейшую судьбу ему. Понятно, что подобное приемлимо далеко не для каждого и что с точки зрения рассудка в таком мероприятии слишком много неизвестности и потенциальной опасности.

Можно представить ситуацию, когда некий человек влюбляется и начинает требовать от своей возлюбленной (возлюбленного) исчерпывающих гарантий их будущего совместного счастья - послужной список предыдущих успешных любовных отношений, рекомендации от ведущих специалистов по устройству семьи, справку из кожвендиспансера и т. д. ) Но мне кажется, что подлинной любовью это едва ли можно назвать.

Мне кажется, что в основе таких взглядов лежит идея о том, что любовь - это нечто первичное, которое возникает изначально и что оно либо вдруг возникло, либо нет. Не случайно возникла параллель с отношениями полов - очень часто в ловушку именно этой идеи попадают люди, путающие влюбленность, влечение с любовью.
В моем представлении любовь - это совсем не то, что возникает как изначальное притяжение. Любовь - это длительное выстраивание определенных отношений, требующее постоянного труда; и желание выстраивать такие отношения, как правило, должно быть взаимным. То есть не каждый изначально способен к подобным отношениям, и то, что многие склонны называть любовью, является зачастую много чем другим, но не ею. И разумный подход к выбору партнера в браке вряд ли может повредить (хотя романтически настроенным людям часто очень не хочется в это верить: ведь любовь - это такое высокое, а тут справки, брачный контракт; фу, как это меркантильно :-) ). Да и настоящее, глубокое доверие между партнерами возникает тоже с течением времени; те, кто безусловно доверяют с первой минуты малознакомому человеку, в действительности верят лишь своим фантазиям об этом человеке и поэтому обманывают самих себя.

Точно так же сложно, как мне кажется, найти ученика, который "с нуля" сможет иметь доверие к учителю и который уже способен быть искренним и любить. Доверие предполагает определенные отношения, требует знания друг друга и некоторого опыта. Для иррациональной веры, конечно, ничего этого не нужно. Пришел, поверил, рискнул, а там - как карта ляжет... Ученик видит вместо наставника собственные фантазии и вполне этим доволен.

Относительно "растворения" рассуждать не буду, так как тема эта мне кажется весьма сложной, чтобы ее мимоходом тут касаться. Да и мало ли что в книжках упоминается :-)

[Дальвадар Сали]

Может играть важную роль, безусловно. Может оказаться полезной. А может сыграть и злую шутку - как, например, в случаях с сектами Джонса или Асахары. Поэтому на веру опираться может быть еще и опасно. Понятно, что можно объяснить такие случаи как "подобное притягивает подобное" и т. д., но эти объяснения могут оказаться всего лишь попытками рационализации. Плюс есть еще один вопрос: когда человек идет в институт учиться, надо ли ему верить в преподавателя сопромата? есть ли смысл верить в тренера, когда приходишь в спортзал? требуется ли вера в наставника на производстве, чтобы овладеть практическими навыками в какой-либо профессии? может быть, для всего этого нужна не вера, а нечто другое? :-)

У многих суфийских наставников можно в том или ином виде встретить упоминания о том, что в основе суфизма лежит любовь и что отношения между учителем и учеником основаны, прежде всего, на любви и искренности. Кроме того, считается, что стадия, предшествующая "растворению" в Боге - это стадия "растворения" в наставнике (при этом некоторые суфийские наставники приравнивают одно к другому). Такое "растворение" предполагает веру в наставника - ученик растворяется в нем, утрачивает себя и вверяет свою дальнейшую судьбу ему. Понятно, что подобное приемлемо далеко не для каждого и что с точки зрения рассудка в таком мероприятии слишком много неизвестности и потенциальной опасности.

Можно представить ситуацию, когда некий человек влюбляется и начинает требовать от своей возлюбленной (возлюбленного) исчерпывающих гарантий их будущего совместного счастья - послужной список предыдущих успешных любовных отношений, рекомендации от ведущих специалистов по устройству семьи, справку из кожвендиспансера и т. д. ) Но мне кажется, что подлинной любовью это едва ли можно назвать.

Все это не отменяет здравого смысла, конечно - по тому, как себя ведет наставник и что он говорит, как ведут себя ученики, по атмосфере в духовной школе уже можно сделать некоторые выводы, на основе которых можно решить начинать с ним отношения или нет.

[Ева]

Мне кажется, что вера в Наставника ( в отличии от веры в преподавателя, тренера ,  Санта-Клауса и т.п.)   – это не анализ его духовных достижений и не инфантильная вера ребенка,  а  узнавание. Оно формируется не интеллектом.

Начнем с того, что слово «узнавание» имеет как минимум два смысловых значения. Речь может идти об узнавании чего-либо нового, о познании; и речь может идти об узнавании чего-то или кого-то ранее уже знакомого (обычно слово «узнавание» употребляется именно в этом смысле). Узнавание – когнитивная функция, она задействует, помимо органов восприятия, именно интеллект. Исходя из всего этого, могу предположить, что Вы употребляете слово «узнавание» в каком-то ином, отличном от общепринятого, смысле. Но в таком случае этот смысл нуждается в пояснениях, так как мне он неизвестен; и к тому же, стоит ли плодить дополнительные смысловые сущности – может, лучше применить «бритву Оккама» и воспользоваться уже известными и общепринятыми терминами?

Ученик видит в Наставнике проявленного Бога,  частичку потенциального Себя, и возникает вера,  что все, что он делает или говорит, все его бытие и есть та самая Истина.

Как мне кажется, это описание классического случая проективной идентификации. Может, такому ученику не помешало бы хотя бы изредка тестировать реальность? :-)

Но духовное видение ученика  еще развито слабо, в нем преобладает человеческие желания, растерянность или интеллект,  и эта вера может в той или иной степени  замещаться анализом или детскими эмоциями, которые в ряде случаев  могут и подводить (пример – тоталитарные секты).   

Что такое «духовное видение»? Какие еще желания могут преобладать у вменяемого человека, кроме человеческих? Что такое «детские эмоции» и чем они отличаются от «взрослых»? При чтении этого текста у меня возникает очень много вопросов – честно говоря, я не могу понять, о чем идет речь и какая терминология тут используется.

[kopernick]

Эти слова Хафиза перекликаются со словами Корана "...человеку лишь - то, в чем он усердствовал..." (Коран, 53:40(39)) и "Он дарует ее [милость], кому пожелает" (Коран, 5:59(54)). А причем тут вера?

Это к вопросу о напряжении духовных сил было.

Возможно, знания и доверия, основанного на опыте, вполне достаточно? Нет такой уж необходимости именно в вере?

Возможно, вопрос в степени этого доверия.

[Ева]

Хафиз говорит:

Хотя единения с Ним
И не достичь собственными усилиями,
О сердце, старайся изо всех сил!

Эти слова Хафиза перекликаются со словами Корана "...человеку лишь - то, в чем он усердствовал..." (Коран, 53:40(39)) и "Он дарует ее [милость], кому пожелает" (Коран, 5:59(54)). А причем тут вера?

Я пытался использовать аналогию с тренером, отсюда и Олимпиада. На духовном пути также бывают кризисные этапы, моменты и ситуации, которые требуют или вызывают напряжение психики. В такие моменты рациональные доводы и построения не всегда могут помочь, в то время как вера или доверие могут быть полезны.

Возможно, знания и доверия, основанного на опыте, вполне достаточно? Нет такой уж необходимости именно в вере?

Но в то же время в литературе нередко можно встретить упоминания о том, что нужно воспринимать наставника как Будду.

Да, в литературе можно все встретить. В том числе и такое:
"Последователи Дао! Если вы хотите обрести взгляд, соответствующий дхарме, то не поддавайтесь заблуждениям других. С чем бы вы не столкнулись внутри и снаружи — убивайте это. Встретите Будду — убивайте Будду, встретите патриарха — убивайте патриарха, встретите архата — убивайте архата, встретите родителей — убивайте родителей, встретите родственников — убивайте родственников. Только тогда вы обретете освобождение от уз." (Линь-цзи)

Или вспомним пример с Байазидом, который ставил наставника выше Пророка. Я не думаю, что тут можно обойтись лишь рациональными доводами. Что это - вера ил доверие?

Как мне кажется, Баязид продемонстровал абсолютно рациональный и логичный подход: какой смысл ставить выше своего наставника людей, которых ты лично не знаешь? В возможностях наставника, в его личных качествах ученик имел возможность убедиться, поэтому возникла определенная степень доверия; и ученику нет никакого резона следовать словам других людей больше, чем своему собственному опыту.

[Ева]

Мне кажется,что в нашем душевном хозяйстве даже такая дрянь как вера может пригодиться.)

Пригодиться может. Я писала выше, что вера может оказаться полезной. Но меня больше интересует вопрос, насколько она необходима и насколько ее потенциальный вред может превзойти ее потенциальную пользу. И если от нее больше вреда, чем пользы, то нельзя ли обойтись без нее?

[училка]

Ведь специалистам доверяют, потому что 1. они имеют авторитет среди коллег и/или документ, подтверждающий их уровень знаний; 2. у них есть список достижений, который они могут предъявить; 3. высокий уровень знаний или навыков может быть просто очевиден. Поэтому это нельзя назвать в полном смысле слова "верой" - это больше похоже на определенные ожидания. Когда мы вызываем электрика, мы же ожидаем, что он починит проводку, а когда идем к дантисту, ожидаем, что он сделает зубик, как новенький. Но это не вера. Это ожидания, которые исходят из нашего предшествующего опыта, знаний и т. п. Вера бывает у детей - они верят взрослым, в первую очередь родителям. Но это слепая вера, инстинктивная, инфантильная. Нужна ли такая в духовной практике? Ведь она по сути своей ничем не отличается от веры в Санта-Клауса (с сопутствующим такой вере желанием отвергать все, что может ее поколебать)?

Мне кажется, что вера в Наставника ( в отличии от веры в преподавателя, тренера ,  Санта-Клауса и т.п.)   – это не анализ его духовных достижений и не инфантильная вера ребенка,  а  узнавание. Оно формируется не интеллектом. Ученик видит в Наставнике проявленного Бога,  частичку потенциального Себя, и возникает вера,  что все, что он делает или говорит, все его бытие и есть та самая Истина. Но духовное видение ученика  еще развито слабо, в нем преобладает человеческие желания, растерянность или интеллект,  и эта вера может в той или иной степени  замещаться анализом или детскими эмоциями, которые в ряде случаев  могут и подводить (пример – тоталитарные секты).   

[kopernick]

Не совсем поняла Вашу мысль, к сожалению.
Во-первых, причем тут Олимпиада? какова аналогия между Олимпиадой и духовными практиками? зачем в духовных практиках максимально напрягать все физические и духовные силы?

Хафиз говорит:

Хотя единения с Ним
И не достичь собственными усилиями,
О сердце, старайся изо всех сил!

Я пытался использовать аналогию с тренером, отсюда и Олимпиада. На духовном пути также бывают кризисные этапы, моменты и ситуации, которые требуют или вызывают напряжение психики. В такие моменты рациональные доводы и построения не всегда могут помочь, в то время как вера или доверие могут быть полезны. Я не спорю с тем, что вера (или доверие) должна быть основана на объективных критериях. Но в то же время в литературе нередко можно встретить упоминания о том, что нужно воспринимать наставника как Будду. Или вспомним пример с Байазидом, который ставил наставника выше Пророка. Я не думаю, что тут можно обойтись лишь рациональными доводами. Что это - вера ил доверие?

[L'Étranger]

Когда при Ленине подымался вопрос о том, что такой-то большевик ведет себя недопустимым образом, он иронически замечал:

- У нас хозяйство большое, а в большом хозяйстве всякая дрянь пригодится...

Мне кажется,что в нашем душевном хозяйстве даже такая дрянь как вера может пригодиться.)

[Ева]

А если речь идет о подготовке к Олимпиаде, когда спортсмена могут одолевать сомнения, страхи, неуверенность на фоне максимального напряжения физических и психических сил, то вера в тренера, который, например, говорит: "Ты сможешь!", может стать ключевым фактором. Понятно, что это не отменяет научного подхода, четкого плана тренировок, специальной диеты, режима, химии, работы психологов и т.п.

Не совсем поняла Вашу мысль, к сожалению.
Во-первых, причем тут Олимпиада? какова аналогия между Олимпиадой и духовными практиками? зачем в духовных практиках максимально напрягать все физические и духовные силы? (особенно если учесть, что некоторые учителя говорили, что для просветления не надо напрягаться, а надо, наоборот, перестать гнаться за просветлением, и что желание просветления и является основным препятствием; в спорте же, насколько я знаю, необходимо сосредоточение на результате - хотя у меня мало опыта и в спорте тоже, дальше городских соревнований не бывала).
Во-вторых, для психологической поддержки есть психологи, а не тренер.
В-третьих, верят не в тренера, а верят его словам, что "ты сможешь". Он - специалист, и ему может быть видно нечто, что не всегда может ухватить своим вниманием ученик, либо ученику может не хватать опыта и он может не знать пределы своих возможностей. Ученик знает, что тренер - специалист, что он вырастил такого-то и такого-то чемпионов или мастеров спорта, и поэтому он относится к словам тренера с большим доверием, чем к словам неспециалиста или к своему собственному мнению в вопросах спорта. Но если тренер будет говорить "ты сможешь прыгнуть на десять метров вверх без шеста", то его слова приведут только к одному результату: рано или поздно он лишится авторитета и лишится доверия. Ведь специалистам доверяют, потому что 1. они имеют авторитет среди коллег и/или документ, подтверждающий их уровень знаний; 2. у них есть список достижений, который они могут предъявить; 3. высокий уровень знаний или навыков может быть просто очевиден. Поэтому это нельзя назвать в полном смысле слова "верой" - это больше похоже на определенные ожидания. Когда мы вызываем электрика, мы же ожидаем, что он починит проводку, а когда идем к дантисту, ожидаем, что он сделает зубик, как новенький. Но это не вера. Это ожидания, которые исходят из нашего предшествующего опыта, знаний и т. п. Вера бывает у детей - они верят взрослым, в первую очередь родителям. Но это слепая вера, инстинктивная, инфантильная. Нужна ли такая в духовной практике? Ведь она по сути своей ничем не отличается от веры в Санта-Клауса (с сопутствующим такой вере желанием отвергать все, что может ее поколебать)?

[kopernick]

Плюс есть еще один вопрос: когда человек идет в институт учиться, надо ли ему верить в преподавателя сопромата? есть ли смысл верить в тренера, когда приходишь в спортзал? требуется ли вера в наставника на производстве, чтобы овладеть практическими навыками в какой-либо профессии? может быть, для всего этого нужна не вера, а нечто другое? :-)

Безусловно, я согласен. Но в тоже время есть нюансы. Если человек занимается просто фитнесом, то достаточно хорошего специалиста. А если речь идет о подготовке к Олимпиаде, когда спортсмена могут одолевать сомнения, страхи, неуверенность на фоне максимального напряжения физических и психических сил, то вера в тренера, который, например, говорит: "Ты сможешь!", может стать ключевым фактором. Понятно, что это не отменяет научного подхода, четкого плана тренировок, специальной диеты, режима, химии, работы психологов и т.п. А насчет сопромата не уверен-)

[Ева]

Видимо, зависит от того, какого рода эта вера. Как раз в духовной практике вера может играть важную роль, например, вера в духовного наставника.

Может играть важную роль, безусловно. Может оказаться полезной. А может сыграть и злую шутку - как, например, в случаях с сектами Джонса или Асахары. Поэтому на веру опираться может быть еще и опасно. Понятно, что можно объяснить такие случаи как "подобное притягивает подобное" и т. д., но эти объяснения могут оказаться всего лишь попытками рационализации. Плюс есть еще один вопрос: когда человек идет в институт учиться, надо ли ему верить в преподавателя сопромата? есть ли смысл верить в тренера, когда приходишь в спортзал? требуется ли вера в наставника на производстве, чтобы овладеть практическими навыками в какой-либо профессии? может быть, для всего этого нужна не вера, а нечто другое? :-)

[kopernick]

Да, безусловно. Но подозреваю, что причины весьма нетаинственны - это сознательные или неосознанные нарушения методологии экспериментов и различные манипуляции при анализе данных (я уж не говорю об откровенной подтасовке результатов, имеющей место в некоторых случаях).
На сходную тему - в книге "Хроники Российской Саньясы" В. Лебедько есть интервью с Виктором Бойко (это школа йоги). Виктор говорит там, в частности, следующее: "...Есть еще в практике одна хитрая ловушка. Она связана с верой. Вера полностью блокирует познание. Если я верю, я уже знаю заранее и свой опыт я буду подгонять под то, во что я верю..."

Видимо, зависит от того, какого рода эта вера. Как раз в духовной практике вера может играть важную роль, например, вера в духовного наставника.