А был ли "Золотой век"?

[Cолнышко]

Прошу прощения, никакие опции у меня не работают с 30 дек. Поэтому пишу без цитат и без всего проч.

Переустановите браузер или пользуйтесь тегами.

...Потому что не обладает "Мудростью идиотов" (Идрис Шах, как Вы помните) или моллы Насреддина, или будды (который может мудро убить, а профан - глупо пожалеть, о чём мы дискутируем в др.теме).

Не помню - не читала. И когда прочитаю, неизвестно, если вообще прочитаю. Этап такой в моей жизни настал - пока ничего не читать, кроме форумов.

А на самом деле всё не так.

Моя цыганская
(слова и музыка В. Высоцкого)

В сон мне - желтые огни,
И хриплю во сне я:
- Повремени, повремени,-
Утро мудренее!
Но и утром всё не так,
Нет того веселья:
Или куришь натощак,
Или пьешь с похмелья.

В кабаках - зеленый штоф,
Белые салфетки.
Рай для нищих и шутов,
Мне ж - как птице в клетке!
В церкви смрад и полумрак,
Дьяки курят ладан.
Нет! И в церкви все не так,
Все не так, как надо.

Я - на гору впопыхах,
Чтоб чего не вышло.
А на горе стоит ольха,
А под горою вишня.
Хоть бы склон увить плющом,
Мне б и то отрада,
Хоть бы что-нибудь еще...
Все не так, как надо!

Я тогда по полю, вдоль реки.
Света - тьма, нет бога!
А в чистом поле васильки,
Дальняя дорога.
Вдоль дороги - лес густой
С Бабами-Ягами,
А в конце дороги той -
Плаха с топорами.

Где-то кони пляшут в такт,
Нехотя и плавно.
Вдоль дороги все не так,
А в конце - подавно.
И ни церковь, ни кабак  -
Ничего не свято!
Нет, ребята, все не так,
Все не так, ребята!

1968

[caluger]

Прошу прощения, никакие опции у меня не работают с 30 дек. Поэтому пишу без цитат и без всего проч. Да, Солнышко. Согласен с Вами. Это ведь кстати одна из излюбленных тем суфиев: человек не видит дальше собственного носа, но зато дерзает судить обо всём, находить обоснования, философствовать и теоретизировать с этой своей "носовой" позиции. Потому что не обладает "Мудростью идиотов" (Идрис Шах, как Вы помните) или моллы Насреддина, или будды (который может мудро убить, а профан - глупо пожалеть, о чём мы дискутируем в др.теме). А на самом деле всё не так.

[Cолнышко]

caluger, хороший вопрос Вы затронули - о том, что понимается под гармонией/Гармонией.
Гармонии противопоставляется хаос. Но мы видим, что во Вселенной нет хаоса: всё очень разумно и продуманно.
Так что, на самом деле, всё - гармония/Гармония. Да-да. Потому что она исходит от Бога.

[caluger]

Почему-то в дискуссии не обсуждается исходная точка: а что мы вообще понимаем под гармонией? Животные находятся в гармонии с природой? Хищники? Саранча? А климатические явления, ведь это тоже часть природы. Почему мы не выражаем отрицательных эмоций по поводу ледникового периода, уничтожившего множество видов живых существ, извержений вулканов, землетрясений, наводнений. А массовое самоубийство китов? Ведь что-то (кто-то) их направляет на берег? И человек - такая же часть природы, которая и уничтожает что-то из природы, в том числе и безвозвратно. Меньше для этого возможностей (примитивное оружие и орудия труда) - меньше уничтожает, больше возможностей - больше. Обсуждение гармонии - дисгармонии человека в биогеоценозе относится к сфере морали. В качестве предпосылки оно предполагает, что человек обладает разумом и имеет возможности выбора между добром и злом. Так вот, человечество разумом,- в смысле рационального или любвеобильного поведения,- никогда не обладало и не обладает. Так оно устроено. И в этом смысле оно гармонично, даже если в результате действий человечества будет уничтожено оно само и и вообще вся планета. "Золотым веком" чаще называли эпоху античности, когда древнегреческая цивилизация удивительным образом отшатнулась от прагматизма, утилитаризма. Во многом это было время философов, математиков, вообще "чистой", а не прикладной , науки. Тогда, видимо, и уничтожения природы было меньше. "Золотым веком" надо называть торжество разума и любви. Понятно, что это всегда идеализация, обращена ли она в прошлое или в будущее (мечты Вернадского о ноосфере). Она возникает лишь у незначительной части человеческого сообщества в их неизбывной жажде чего-то более высокого и светлого.

[Ева]

Анализ генетических данных показал, что человечество дважды пережило значительное сокращение численности, приведшее к исчезновению целых племен: http://lenta.ru/news/2009/10/09/diversity/

[Мустафа]

Мной щетается, что золотой век начался с грехопадения Адама, потому что с уразумением греха возникло уразумение блаженства и Духа.

[tool]

Таким образом, "грехопадение" человека, на мой взгляд, произошло тогда, когда по отношению к другим видам он стал абсолютным конкурентом, с которым невозможно соперничать в рамках сохранявшегося сотни тысяч лет межвидового баланса.

Крысы, собаки, кошки и многие другие виды не являются конкурентами и, более того, процветают только благодаря человеку и его цивилизации.
Система предполагает вытеснение видов, включая полное уничтожение, если их ниши занимает успешный конкурент, и это и называется биологической эволюцией и естественным отбором.

Он "вышел" за пределы системы ...

Не похоже, что уже вышел - умирает от гриппа и вообще.

Кроме того, человек стал потреблять гораздо больше ресурсов, чем ему необходимо для поддержания и развития своего вида, что также создало перекос в его сторону и поставило под угрозу существование множества видов других.

Избыточное потребление, возможно, прямое следствие развития интеллекта. Жадность считается грехом, да, но избыточное потребление может быть не только из жадности

[Дальвадар Сали]

"Перекроить природу под себя" стремятся все виды, так как стремление к увеличению ареала обитания и умножению численности есть у всех живых существ. Но при наличии благоприятных для себя условий один вид может полностью вытеснить или уничтожить другой вид - и для насекомых, птиц и крыс это работает точно так же. Значит ли это, что серые крысы, вытеснившие черных и туркестанских крыс из их ареалов обитания, тоже совершили "грехопадение"?

О вытеснении и уничтожении видов интересно написано у К.Лоренца (в книге "Агрессия", http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt, выделение мое):

Функция  сохранения   вида   гораздо   яснее   при   любых   межвидовых столкновениях,  нежели  в  случае  внутривидовой борьбы.  Взаимное  влияние хищника  и  жертвы  дает  замечательные  образцы того, как отбор  заставляет одного из  них приспосабливаться  к развитию другого.  Быстрота преследуемых копытных  культивирует мощную прыгучесть и страшно вооруженные  лапы крупных кошек, а те -- в свою очередь -- развивают у жертвы все более тонкое чутье и все более быстрый бег. Впечатляющий пример такого эволюционного соревнования между  наступательным  и  оборонительным  оружием  дает  хорошо прослеженная палеонтологически  специализация  зубов  травоядных  млекопитающих  --  зубы становились  все крепче -- и параллельное развитие пищевых растений, которые по  возможности защищались от съедения отложением кремневых кислот и другими мерами. Но  такого рода  "борьба" между поедающим  и  поедаемым  никогда  не приводит   к  полному   уничтожению  жертвы   хищником;  между  ними  всегда устанавливается некое равновесие, которое -- если говорить о виде в целом -- выгодно для обоих. Последние львы подохли бы  от голода гораздо  раньше, чем убили бы последнюю пару антилоп или зебр, способную  к продолжению рода. Так же,  как  -- в переводе  на человечески-коммерческий язык  -- китобойный флот обанкротился бы задолго до исчезновения последних китов. Кто непосредственно угрожает существованию вида -- это не "пожиратель", а конкурент; именно он и только он.  Когда в давние времена в Австралии появились  динго  -- поначалу домашние собаки, завезенные туда людьми и одичавшие там, -- они не истребили ни одного вида из  тех, что служили добычей, зато под  корень извели крупных сумчатых хищников, которые охотились на тех же животных, что и они.  Местные хищники, сумчатый волк и сумчатый дьявол, были значительно сильнее динго, но в охотничьем искусстве эти древние, сравнительно глупые и медлительные звери уступали "современным" млекопитающим.

--

Таким образом, "грехопадение" человека, на мой взгляд, произошло тогда, когда по отношению к другим видам он стал абсолютным конкурентом, с которым невозможно соперничать в рамках сохранявшегося сотни тысяч лет межвидового баланса. Он "вышел" за пределы системы, стал применять такие методы конкуренции, на которые не способны другие виды - например, стал сам производить для себя продукты питания в почти неограниченных "естественными" условиями масштабах (в том смысле, что выращивать больше пшеницы, например, чем на той же местности выросло бы само по себе). В частности, с применением методов повышения урожайности, поголовья скота и т.п.

Кроме того, человек стал потреблять гораздо больше ресурсов, чем ему необходимо для поддержания и развития своего вида, что также создало перекос в его сторону и поставило под угрозу существование множества видов других.

[Мустафа]

может быть как раз ощущение негармоничности является гармонией.. ?

[kopernick]

Случайно попалось:-)

"Этот мир погибнет неминуемо... Здесь одни дрозды живут разумно. – Человек каменного века был значительнее, несомненно... Бесплатно, только из внутренней потребности, разрисовывал пещеры, думал, сидя у огня, о мамонтах, о грозах, о странном вращении жизни и смерти и о самом себе. Черт знает, как это было почтенно!.. Мозг еще маленький, череп толстый, но духовная энергия молниями лучилась из его головы... А эти, нынешние, на кой черт им летательные машины? Посадить бы какого-нибудь франта с бульвара в пещеру напротив палеолитического человека. Тот бы, волосатый дядя, его спросил: "Рассказывай, сын больной суки, до чего ты додумался за эти сто тысяч лет?.. – "Ах, ах, – завертелся бы франт, – я, знаете ли, не столько думаю, сколько наслаждаюсь плодами цивилизации, господин пращур... Если бы не опасность революций со стороны черни, то наш мир был бы поистине прекрасен. Женщины, рестораны, немножко волнения за картами в казино, немножко спорта... Но, вот беда, – эти постоянные кризисы и революции – это становится утомительным..." – "Ух ты, – сказал бы на это пращур, впиваясь в франта горящими глазами, – а мне вот нравится Ду-у-у-умать, я вот сижу и уважаю мой гениальный мозг... Мне бы хотелось проткнуть им вселенную..."

А. Толстой. Гиперболоид инженера Гарина.

[Мустафа]

Что значит жить в полной гармонии с природой? Почему вы думаете, что мы сейчас не живем с ней гармонии?

[Ева]

(пишет Олэкса)
Дж. Тойнби¹ считает, что подобная гармония возникает, когда группа людей стыкается с крайне суровым вызовом природы. Иногда удается приспособиться и человек действительно стает частью природной системы. С одной стороны он полностью освоился, но с другой не может не то что навредить, а просто как-нибудь изменить свое положение. Такие общества Тойнби называет "заторможенными цивилизациями".  Например, эскимосы. Они очень изобретательно приспособились к полярному климату, их существование не наносит вреда экосистеме, у них нету активной конкуренции, напротив сотрудничество для общего блага, нету и какой-нибудь центральной власти (вспомните мечту утомленного современной жизнью героя "Аризонской мечты" - уехать к эскимосам)).

Это обясняется полной зависимостью людей от речного цикла арктического климата. Сама природа создает строгие правила, которые нельзя нарушить.
¹Дж. Тойнбі "Дослідження исторії" ст. 171

Да, в частности из-за сложных условий существования людей в экваториальной и полярных зонах до сих пор нет письменности. Все ресурсы племен расходуются на их выживание и сохранение существующего уклада.
Значит ли это все, что приспособление и балансирование на грани выживания и являются той самой гармонией с природой, которая была во времена Золотого века? Как-то очень не вяжется описание беззаботной и безгрешной жизни в Эдеме с описаниями жизненного уклада племен пигмеев или эскимосов. Да и проблемы в племенах постоянно возникают у людей - и друг с другом, и со здоровьем, уж не говоря о климате: пара необычно суровых и долгих зим - и племя может вообще исчезнуть.

[Ева]

Я бы жил средь животных, они безмятежны и ровны...

Уолт Уитмен

Конечно, вряд ли Уитмен всерьез так мог считать. Это все-таки поэтическая гиперболизация, поэтому к научным вопросам отношения не имеет. Про "не потеют" весьма позабавило. Оказывается, не потеют не только мертвые, но и животные :-)

...до человека не один биологический вид не занимал в такой степени преобладающего положения на всей планете. Когда это преобладание стало совсем значительным, видимо, и произошло "грехопадение", утрата гармонии с окружающей природой - человек начал перекраивать природу под себя, и часто со значительным для этой природы ущербом.

"Перекроить природу под себя" стремятся все виды, так как стремление к увеличению ареала обитания и умножению численности есть у всех живых существ. Но при наличии благоприятных для себя условий один вид может полностью вытеснить или уничтожить другой вид - и для насекомых, птиц и крыс это работает точно так же. Значит ли это, что серые крысы, вытеснившие черных и туркестанских крыс из их ареалов обитания, тоже совершили "грехопадение"?

[Остап]

Так могла ли существовать подобная гармония?

(пишет Олэкса)
Дж. Тойнби¹ считает, что подобная гармония возникает, когда группа людей стыкается с крайне суровым вызовом природы. Иногда удается приспособиться и человек действительно стает частью природной системы. С одной стороны он полностью освоился, но с другой не может не то что навредить, а просто как-нибудь изменить свое положение. Такие общества Тойнби называет "заторможенными цивилизациями".  Например, эскимосы. Они очень изобретательно приспособились к полярному климату, их существование не наносит вреда экосистеме, у них нету активной конкуренции, напротив сотрудничество для общего блага, нету и какой-нибудь центральной власти (вспомните мечту утомленного современной жизнью героя "Аризонской мечты" - уехать к эскимосам)).

Это обясняется полной зависимостью людей от речного цикла арктического климата. Сама природа создает строгие правила, которые нельзя нарушить.


¹Дж. Тойнбі "Дослідження исторії" ст. 171

[Cолнышко]

Пока что никакого обоснования Вашей точки зрения я не обнаружила. Одни эмоции.

+ сердце... Так мне говорит моё сердце.

А доказательства где, где факты?

Вы в своём репертуаре. На эту тему Вы можете прочитать кучу статей. Выберете себе одну из них на свой вкус.
Я науками уже давно не интересуюсь...

Человек, отождествляющий себя, скажем, с орлом, что видно и по одежде (рукава напоминают крылья птиц) и с именем, скажем, "Орлиный глаз"... считает себя неотъемлемой "частью Вселенной". А это и есть, имхо, Гармония и слияние с Природой. Такой человек будет бережно относиться к Природе, ведь он - часть её.

"Цивилизованные" же народы (а по сути варвары), считающие себя не частью Природы, а царями Природы (общеизвестная цитата: "человек - царь Природы"), не будут беречь Природу - они будут всячески эксплуатировать её, только по своему корыстному усмотрению. В результате, мы имеем большие экологические проблемы (загрязнение среды, глобальное потепление, радиация, исчезновение растений и животных или их мутация, клонирование, ГМО, и др.) ... Я не могу это представить у жителей Южной Америки... Даже сейчас, хотя "цивилизация" докатилась и до них...

Вы привели примеры по Северной Америке... А я настаиваю лишь на Южной Америке и индейцах неварварского типа...
Полинезия и Новая Зеландия того времени с их аборигенами, не гнушающимися каннибализмом, меня также не интересуют... Гармонией там даже и не пахнет...