К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе

[iv2259]

По поводу же примера Лоренца о самоотверженной любви собак - дана ситуация именно любви,т.е. сформированной стаи,где ценность личной безопасности неизмеримо ниже собственной.

Инстинкт (!) выживания и самосохранения. В стае выжить легче.

                  Всё,даже любовь и альтруизм можно обосновать "инстинктами",это очевидно и абсолютно естественно.Но не только инстинкты управляют "высшими" приматами и остальными животными.

[N N]

По поводу же примера Лоренца о самоотверженной любви собак - дана ситуация именно любви,т.е. сформированной стаи,где ценность личной безопасности неизмеримо ниже собственной.

Инстинкт (!) выживания и самосохранения. В стае выжить легче, и вожак стаи представляет большую ценность по сравнению с её другими низкоранговыми членами. И интерпретация этого инстинкта как любви. Как ни назови - хоть горшком...


 

[iv2259]

Наблюдая за собой,в сравнении с собакой,других людей с "их" собаками,могу отметить,что у нас притупились,нмв,не только инстинкты но и элементарная рассудочная деятельность.То есть,в "простых"(но требующих именно участия ЭРД) ситуациях мы ведём себя менее разумно,чем высшие животные.Нам,особенно в городах,она не очень и нужна - соблюдай простейшие правила - и всё за тебя решат специализированные структуры(от прачечной и сантехника,до гаи и суда).То есть,ещё освободилось "место" в "голове"... С возрастанием роли слова(а известно,что большую часть информации в разговоре человек всегда считывал именно из мимики,поз) - нарастает внутреннее напряжение - социальная депривация усиливается.                                        По поводу же примера Лоренца о самоотверженной любви собак - дана ситуация именно любви,т.е. сформированной стаи,где ценность личной безопасности неизмеримо ниже цены безопасности любого члена стаи.В подавляющем большинстве "наши" собаки живут рядом,но не с нами в одном сообществе,речи о любви и преданности здесь идти не может,лишь совместное проживание.

[N N]

Не всегда. У высших животных появляется нечто, не вписывающееся в схему стремления к приятному, избегания неприятного и сохранения благополучного состояния. Например, когнитивный инстинкт. Когда крыса находится в комфортной коробке в незнакомом месте, когнитивный инстинкт побуждает её нарушать инстинкты стремления к приятному и избегания неприятного. В окружающем мире страшно, но она туда лезет. В коробке приятно, но она её покидает.

Здесь имеет место переоценка ценностей (приятного и неприятного): то, что было раньше приятным, превращается в свой антипод, и наоборот. Это динамика, движение, качание маятника.

По поводу "когнитивного инстинкта": не для всех он приятен по каким-либо причинам. Я работаю в школе и я это знаю не понаслышке.

К подобным же элементам на мой взгляд можно отнести эмпатию и альтруизм, появляющиеся уже у социальных насекомых.

До тех пор, пока эмпатия или альтруизм приносят положительную (приятную) подпитку её носителю.

У человека к этому добавляется эрос в платоновском смысле как стремление к прекрасному, побуждающий элемент к духовному поиску.

Опять же, стремление к приятному.

Поэтому животные - да, биполярны, но скорее в другом смысле. И чем более высшее животное, тем сильнее выражена эта биполярность. У человека она достигает пика и уже смещается в сторону, противоположную чисто "выживальщецкому".

Сильнее или слабее выражена биполярность, это уже нюансы. Принцип действия механизма всё равно один и тот же.

Да какие угодно. Я к тому, что, подходя чисто логически, у меня нет никаких оснований предполагать, что Вы, скажем, не какой-то очень хитрый бот или не группа людей. Всё, что у меня есть о вас - это буковки на экране. Я не знаю, можете ли Вы страдать, испытывать эмоции и так далее. О кошке же я могу сказать это более определённо.

Понятно. "Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо." Я тоже, как и Вы, ув. plot, страдаю, испытываю эмоции и так далее.

[plot]

Ув. plot, я согласна с тем, что Вы написали о "наличности" кошек. Добавлю лишь, что любое животное (и человек в том числе) двуполярно: на диаметрально противоположных концах этой полярности находятся удовольствие (к которому стремятся) и боль (которую нужно избегать). Таков механизм динамики поведения.

Не всегда. У высших животных появляется нечто, не вписывающееся в схему стремления к приятному, избегания неприятного и сохранения благополучного состояния. Например, когнитивный инстинкт. Когда крыса находится в комфортной коробке в незнакомом месте, когнитивный инстинкт побуждает её нарушать инстинкты стремления к приятному и избегания неприятного. В окружающем мире страшно, но она туда лезет. В коробке приятно, но она её покидает.
К подобным же элементам на мой взгляд можно отнести эмпатию и альтруизм, появляющиеся уже у социальных насекомых.
У человека к этому добавляется эрос в платоновском смысле как стремление к прекрасному, побуждающий элемент к духовному поиску.
Поэтому животные - да, биполярны, но скорее в другом смысле. И чем более высшее животное, тем сильнее выражена эта биполярность. У человека она достигает пика и уже смещается в сторону, противоположную чисто "выживальщецкому".

... такие чувства, например, имеете Вы, Неонилла.

Уточните, пожалуйста, какие чувства. Спасибо. 

Да какие угодно. Я к тому, что, подходя чисто логически, у меня нет никаких оснований предполагать, что Вы, скажем, не какой-то очень хитрый бот или не группа людей. Всё, что у меня есть о вас - это буковки на экране. Я не знаю, можете ли Вы страдать, испытывать эмоции и так далее. О кошке же я могу сказать это более определённо.

[N N]

Ув. plot, я согласна с тем, что Вы написали о "наличности" кошек. Добавлю лишь, что любое животное (и человек в том числе) двуполярно: на диаметрально противоположных концах этой полярности находятся удовольствие (к которому стремятся) и боль (которую избегают). Таков общий механизм динамики любого поведения.

... такие чувства, например, имеете Вы, Неонилла.

Уточните, пожалуйста, какие чувства. Спасибо. 

[plot]

Ув. Ив, можно "ложку дёгтя в бочку мёда"? По поводу наших четвероногих друзей (я не известную шутку о кроватях имею в виду), а именно о кошках. Где-то (не помню, у кого) я прочитала, что кошки любят запрыгивать на колени хозяина/хозяйки и там лежать (кайфуя) не потому, что они его любят, а потому, что там теплее!     Интересный ракурс, не правда ли?

Наука пока не может залезть в голову кошке у узнать почему она греется на коленях именно этого человека и почему иногда бросается защищать человека. Однако можно порассуждать:
1. Кошка, как и человек, живое существо, причём высшее. Имеет мозг и нервную систему.
2. Кошка способна страдать, и судя по всему испытывать эмоции.
3. Кошка не проявляет развитых интеллектуальных способностей (сравнительно с человеком), это да. Но и только.
4. Вывод: кошка наверняка способна на эмоции, подобные человеческим, пусть и менее развитые (но и более сильные из-за сниженной контролирующей функции интеллекта!) или имеющие некие другие особенности. Это, конечно, только предположение, однако оно обосновано даже более, чем моё предположение, что такие чувства, например, имеете Вы, Неонилла.

[N N]

Если считать, что кошка защищала кормушку, то и все другие кошки должны защищать своих кормильцев))

По идее это так (инстинкты, рефлексы). Но, к сожалению, нет статистики, показывающей, сколько раз домашние кошки оказывались в ситуациях, когда на их "кормушку" (еду или хозяина-кормильца) кто-либо агрессивно посягал. Согласитесь, даже гипотетически ситуации, когда какой-то мужик накидывается на вас с ножом в вашем же доме, сводятся практически к нулю. А также нет статистики по породам этих кошек, так как характер тех или иных пород кошек большей частью заложен их генетикой. 

Непростой характер сиамских кошек уже успел повредить кошачьей репутации как самых добрых и ласковых животных...

Сиамские кошки отличаются строптивым, независимым нравом. Но о них нельзя сказать: «кошка, которая гуляет сама по себе». Сиамские кошки очень привязываются к хозяину, жить не могут без его общения, внимания. В порыве ревности могут даже напасть на объект ревности, но это уже крайности...

Ругать их следует мягко, они хорошо понимают, когда провинились. Кошки этой породы очень пугливы. Когда боятся чего-нибудь, становятся неуправляемымы.

Не стоит провоцировать животное, повышая тон на хозяина – кошка не будет разбираться кто прав – кто виноват, а тут же станет на защиту кормильца. Именно из-за привязанности к человеку, общительный характер этих кошек, как и собак, называют другом человека. Некоторые коты и плавать умеют не хуже собак! Сиамы терпимо относятся к другим животным, в том числе и к собакам. Никогда не проявляют агрессию первыми, но на агрессию ответят тем же. Но среди животных обязально будут бороться за лидирующие позиции и особое внимание со стороны человека.

... К чужим людям относятся настороженно...

Отсюда.

[Caterpillar]

Если считать, что кошка защищала кормушку, то и все другие кошки должны защищать своих кормильцев))

[N N]

Смотря какая кошка. Моя сиамка бросилась на мужчину, который замахнулся на меня ножом. Она атаковала его дважды, взлетая с пола ему на грудь и царапая, и победила - тот в полной растерянности отступил.

Ну, если Вы её растили с малолетства, и пищу она сама себе не добывала, то её поведение вполне объяснимо: она защищала свою "кормушку" (простите за сравнение). 

[Caterpillar]

"Кошки уж точно не бросятся спасать хозяина .."
 
Смотря какая кошка. Моя сиамка бросилась на мужчину, который замахнулся на меня ножом. Она атаковала его дважды, взлетая с пола ему на грудь и царапая, и победила - тот в полной растерянности отступил.

[N N]

Ув. Ив, можно "ложку дёгтя в бочку мёда"? По поводу наших четвероногих друзей (я не известную шутку о кроватях имею в виду), а именно о кошках. Где-то (не помню, у кого) я прочитала, что кошки любят запрыгивать на колени хозяина/хозяйки и там лежать (кайфуя) не потому, что они его любят, а потому, что там теплее!     Интересный ракурс, не правда ли?

Когда наши питомцы радостно встречают нас (приходящих домой) у дверей, то они радуются новой миске со свежей едой, которую мы, видимо, для них олицетворяем.

По поводу собак: на мой взгляд, не всякая собака бросится "без малейшего колебания в неравную схватку" со своими более грозными и агрессивно настроенными сородичами. Что может сделать крошечная чихуахуа против злобного питбуля?!

Кошки уж точно не бросятся спасать хозяина (он не из её "стаи"). И хомячки. И попугайчики...

В общем, разные бывают четвероногие друзья...

[iv2259]

    Учитесь,"любящие",учителя - рядом с вами  :                                                   "Мы оцениваем благородство двух друзей, исходя из того, кто из них способен на большую бескорыстную жертву ради другого.

 В XIX веке один философ сказал: «Пусть вашей целью будет всегда любить больше, чем любят вас; не будьте в любви вторым». Когда дело касается людей, мне иногда удаётся выполнить эту заповедь, но в моих отношениях с преданной собакой я всегда оказываюсь вторым. Какие это необычные и единственные в своём роде узы! Вы когда-нибудь задумывались над их необычностью? Человек – существо, наделённое разумом и высокоразвитым чувством моральной ответственности, существо, для которого высшей и благороднейшей верой сала вера в братскую любовь, – именно тут вдруг оказывается менее благородным, чем четвероногий хищник. Говоря так, я вовсе не позволяю себе впасть в сентиментальный антропоморфизм. Даже самая высокая человеческая любовь порождается не рассудком, не специфически человеческим нравственным чувством, а берет начало в гораздо более глубоких и древних чисто эмоциональных, а значит, инстинктивных слоях. Самое безупречное и нравственное поведение утрачивает цену в наших глазах, если оно диктуется только рассудком. Элизабет Броунинг писала:

   Люби меня, люби лишь ради

   Любви самой.

 Даже в наши дни человеческое сердце все ещё остаётся таким же, как у высших животных, ведущий групповой образ жизни, как бы безвременно ни превосходил их человек благодаря своему разуму и нравственному чувству. Факт остаётся фактом: моя собака любит меня больше, чем я её, и это всегда порождает во мне смутный стыд. Собака в любой момент готова пожертвовать за меня жизнью. Если бы на меня напал лев или тигр, Эди, Булли, Тита, Стаси и все мои остальные собаки без малейшего колебания кинулись бы в неравную схватку ради того, чтобы на несколько секунд продлить мою жизнь. А как поступил бы на их месте я? "                                                              К.Лоренц "Человек находит друга"

 

[iv2259]

 http://tululu.ru/read13465/58/     - из К.Лоренц "Человек находит друга"                " Домашние животные отнюдь не менее умны, чем их дикие предки, как это иногда считают. Бесспорно, у многих из них органы чувств в известной степени стали работать хуже, а некоторые инстинкты притупились. Но ведь то же относится и к человеку, а человек возвысился над животными не вопреки такой утрате, а благодаря ей. Снижение роли инстинктов, исчезновение жёстких рамок, которыми определяется поведение большинства животных, были необходимой предпосылкой для появления особой, чисто человеческой свободы действий.

 Подобным же образом и у домашних животных угасание некоторых врождённых форм поведения означает не уменьшение способности к рациональным действиям, а новую степень свободы. Ещё в 1898 году Ч.О. Уайтмен сказал: «Подобные дефекты инстинкта сами по себе ещё не интеллект, но они – та распахнутая дверь, через которую может войти великий учитель Опыт, принося с собой все чудеса интеллекта»          Хотя,как мне кажется,многое у Лоренца - сплошные дедукции,если не фантазии,но из(-за) них на многое можно взглянуть по новому.(Дальше по тексту интересное размышление об упрощении языка поз и мимики у домашних собак по сравнению с волками(что же тогда произошло с нашей мимикой и позами после появления языка,или интернета?)

[iv2259]

Интересно и просто об истоках "суеверий" от выдающегося практического зоопсихолога,обучавшего цыплят и касаток,собак и детей,и,Бог мой,даже себя.http://fictionbook.ru/author/prayior_karen/ne_riychite_na_sobaku/read_online.html?page=2      "Один биолог, изучавший ястребов, заметил, что если ястреб поймал под каким-либо кустом мышь, то в течение недели, а иногда и больше, он будет ежедневно проверять этот куст; вероятность его полета именно над этим местом обусловлена силой подкрепления. Попробуйте пройти мимо мусорной корзины, тщательно к ней не приглядываясь, если накануне – нашли в ней пять долларов. Случайное подкрепление полезно для ястреба; вообще можно сказать, что поведение животных эволюционировало так, что каждый вид обладает возможностью извлекать пользу из любого подкрепления. Однако многие случайные подкрепления не сопровождаются полезным результатом, но тем не менее могут оказать сильное влияние на поведение. Когда поведение не связано с последующими событиями, но в мозгу субъекта связывается с ними в качестве необходимого условия их осуществления, говорят о суеверном поведении."