К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе

[iv2259]

http://eco.ria.ru/animals/20100427/227236006.html    и     http://eco.ria.ru/animals/20120308/589189018.html                          " Независимые "арбитры" в стаях шимпанзе бескорыстно помогают своим собратьям разрешать личностные конфликты и тем самым сохраняют мир и спокойствие внутри сообщества приматов, что можно считать своеобразной формой "морали", заявляют европейские биологи в статье, опубликованной в журнале PLoS One."      "В разное время у ученых были различные аргументы для выделения человека из царства животных: способность человека принимать обоснованные решения, говорить, использовать предметы, культурные различия между людьми, наша способность к самоосмыслению. Однако научными методами впоследствии было показано, что четкой границы между нами и другими видами животных, в этом смысле, провести просто невозможно. Понимание феномена смерти - еще один подобный пример. Данные наблюдений, которые мы здесь приводим, показывают, что восприятие смерти у шимпанзе намного более развито, чем было принято считать до последнего времени", - сказал Джеймс Андерсон (James Anderson), соавтор одной из публикаций из университета Стирлинга, слова которого приводит пресс-служба издательства Cell Press."  От себя могу добавить наблюдения Е.Н.Мычко (да и не только) - В стаях волков и собак существует институт "дядек" - кобели,которые никогда,в течение всей жизни,не вяжутся,берут шефство над каким либо щенком,обучая и опекая его.Чаще всего их воспитанники становятся впоследствии вожаками. 

[iv2259]

У высших животных эта способность тоже есть, пусть и не в такой развитой форме. Поскольку они обладают памятью и зачатками абстрактного мышления. Тут нет качественного скачка.

Могут ли высшие животные использовать собственный образ при абстрактном мышлении? Вот в чем вопрос. Просто наличие памяти и абстрактного мышления еще не означает, что действующим персонажем их размышлений может быть их собственный образ.

  -Однозначно - могут,только,возможно,не так как мы.(нмв,конечно)...Идя по цепочке "дискуссии" можно придти к выводу,что и нет никакого качественного отличия,просто,по Марксу - "копилось-копилось - и перешло в качественное".Остроумно,но...только у Маркса.Вот эта то "поломатость",несмирение,или,как у Плота - "способность продуцировать для себя правила и запреты" - возможно и есть искомое отличие - "ящик Пандоры",наш,человечий дар и проклятие,"свободная воля"...Искать,для себя, механизм этого явления?...

  Прочитав,по необходимости,несколько трудов по физиологии высшей нервной деятельности,размышляя(!) о предмете дискуссии,понял одно - действительно и нет никакого качественного скачка,даже сама формулировка - "качественный скачок" - может рассматриваться,с моей,конечно,позиции - как чистый антропоцентризм.Даже пресловутая "поломанность" человека - следствие тех инстинктов(свободы,исследовательского,саморазвития),которые есть и у "низших" животных,и не приспособившегося ещё к образовавшимся в ходе эволюции, новым способам решения задач(и при помощи усилившегося интеллекта в т.ч.) "старого" организма("ветхого человека").          Спасибо,уважаемый Тривопросыч,за ссылку на Мураускаса.

[???]

  Возможно, человек по сравнению с другой земной жизнью тем и уникален, что он принципиально способен свою необъятную эволюцию завершить в течение собственной жизни. Кроме человека, вся остальная жизнь планеты безоговорочно подвластна времени. Человеческая же имеет шанс освободиться от диктата времени. Именно это освобождение и есть процесс личной эволюции.
Бессознательный ход личной эволюции, вернее, еще инволюции, ( крайне медленный и большей частью случайный. Лишь осознание происходящего позволяет целенаправленно заняться ускорением этого процесса. Но попытка осознания личной эволюции подразумевает участие интеллекта. Именно участие интеллекта ставит коварную ловушку большинству искателей. Интеллект кое-как позволяет теоретически найти другое видение реальности, но использует всю свою изобретательность, чтобы не допустить переключения осознания на практике. Так появляется самая массовая партия искателей, всю потенцию поиска рассеивающая на коллекционирование в мистической области интеллектуального знания.
Валентинас Мураускас

[iv2259]

У высших животных эта способность тоже есть, пусть и не в такой развитой форме. Поскольку они обладают памятью и зачатками абстрактного мышления. Тут нет качественного скачка.

Могут ли высшие животные использовать собственный образ при абстрактном мышлении? Вот в чем вопрос. Просто наличие памяти и абстрактного мышления еще не означает, что действующим персонажем их размышлений может быть их собственный образ.

  -Однозначно - могут,только,возможно,не так как мы.(нмв,конечно)...Идя по цепочке "дискуссии" можно придти к выводу,что и нет никакого качественного отличия,просто,по Марксу - "копилось-копилось - и перешло в качественное".Остроумно,но...только у Маркса.Вот эта то "поломатость",несмирение,или,как у Плота - "способность продуцировать для себя правила и запреты" - возможно и есть искомое отличие - "ящик Пандоры",наш,человечий дар и проклятие,"свободная воля"...Искать,для себя, механизм этого явления?...

[plot]

Ну а способность помнить о прошлом и думать о будущем это следствие чего? Видимо, наличия памяти и способности к абстрактному мышлению. Других вариантов я придумать не могу.

[???]

У высших животных эта способность тоже есть, пусть и не в такой развитой форме. Поскольку они обладают памятью и зачатками абстрактного мышления. Тут нет качественного скачка.

Могут ли высшие животные использовать собственный образ при абстрактном мышлении? Вот в чем вопрос.

А можете ли Вы его использовать - вот в чём вопрос (для меня). Я к тому, что мы и том, что происходит в голове другого человека можем судить лишь по косвенным признакам, а тут уж животные. Однако, последние исследования вроде бы говорят о том, что как минимум шимпанзе понимают, что в зеркале видят себя, а не другую обезьяну.

plot     с тобой в трех соснах заблудишься 
Ты мечтаешь о своем будущем? ( думаю да) Шимпанзе мечтает о своем  будущем?
Ты не знаешь, я тоже Но при этом ты заявил что у шимпанзе есть память и абстрактное мышление, так что скачка нету ))))
При чем тут память? речь шла о мечтах и размышлении о прошлом)))

[plot]

У высших животных эта способность тоже есть, пусть и не в такой развитой форме. Поскольку они обладают памятью и зачатками абстрактного мышления. Тут нет качественного скачка.

Могут ли высшие животные использовать собственный образ при абстрактном мышлении? Вот в чем вопрос.

А можете ли Вы его использовать - вот в чём вопрос (для меня). Я к тому, что мы и том, что происходит в голове другого человека можем судить лишь по косвенным признакам, а тут уж животные. Однако, последние исследования вроде бы говорят о том, что как минимум шимпанзе понимают, что в зеркале видят себя, а не другую обезьяну.

[???]

У высших животных эта способность тоже есть, пусть и не в такой развитой форме. Поскольку они обладают памятью и зачатками абстрактного мышления. Тут нет качественного скачка.

Могут ли высшие животные использовать собственный образ при абстрактном мышлении? Вот в чем вопрос. Просто наличие памяти и абстрактного мышления еще не означает, что действующим персонажем их размышлений может быть их собственный образ.

[plot]

У высших животных эта способность тоже есть, пусть и не в такой развитой форме. Поскольку они обладают памятью и зачатками абстрактного мышления. Тут нет качественного скачка.

[???]

plot натолкнул меня на вопрос. 
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9131.msg82793#new

Возможно способность мечтать о своем будущем и размышлять о прошлом и есть то качественное отличие между человеком и другими животными?

[plot]

"Добавляется новое измерение" - а из откудова и в чём его качественная новизна,что это вообще? Я прекрасно понимаю,что мы во многом превосходим животных,но в чём именно - качественно?И не из за этого ли "дара" мы им и уступаем во многом?..   

Я уже свою точку зрения высказывал здесь и не раз. Вас она, видимо, не удовлетворяет. Ну... что тут поделать...

[???]

Мотив всегда есть...это точно. И весь наш этот клуб мотивирован тем или иным образом  .
Подмены мотивов .....бывают, видим то что приятней)))))) а если поскрести, то согласен все на месте))) Хотя.... с другой стороны может по себе всех сужу....такое тоже может быть 

[iv2259]

"Добавляется новое измерение" - а из откудова и в чём его качественная новизна,что это вообще? Я прекрасно понимаю,что мы во многом превосходим животных,но в чём именно - качественно?И не из за этого ли "дара" мы им и уступаем во многом?..     "Преодоления ради преодоления"?Если "поскрести" человека,мотивчик тоже найдётся,хотя(навскидку) - многие "высшие" животные играют,практически до старости.Не хочется приводить примеров,они ничего не докажут,лишь добавят веселья...    

[plot]

Примеры с Гаутамой и Исусом не совсем корректны,я их не встречал,да это как бы и не люди,давно уж,ну и потом,я говорил как то,что индивиды есть,и не только пророки.Вот это Ваше выражение (видимо из Лоренца) - "Всё у них есть, да, но всё это основано на безусловных, либо навязанных извне запретах".- а к человекам Вы это же не отнесёте?

Не ко всем и не всегда. Люфт есть, видимо, и у животных, но у человека он становится принципиальным. Имхо.

То есть отрицается умственная деятельность у высших животных,кроме столь любимого Вами антропа?

Отнюдь не отрицается, просто к умственной деятельности добавляется новое измерение.

Мог бы привести сотни примеров,как животные преодолевают - именно сознательно свои страхи,изобретают,в пределах,конечно...

Вот это интересно. Преодолевают именно ради преодоления? Или чтобы получить что-то или почему-то ещё?

По Вашему выходит,что я умнее папуаса?Потому,причём,что могу выдумывать "свои" принципы!..

Не совсем понял, при чём здесь папуас...

То есть,коренного,качественного отличия я пока так и не увидел.   

Две версии: либо этого отличия действительно нет, либо... Вы его не замечаете, по той или иной причине. Вам какая больше нравится?

[iv2259]

Примеры с Гаутамой и Исусом не совсем корректны,я их не встречал,да это как бы и не люди,давно уж,ну и потом,я говорил как то,что индивиды есть,и не только пророки.Вот это Ваше выражение (видимо из Лоренца) - "Всё у них есть, да, но всё это основано на безусловных, либо навязанных извне запретах".- а к человекам Вы это же не отнесёте?То есть отрицается умственная деятельность у высших животных,кроме столь любимого Вами антропа? Мог бы привести сотни примеров,как животные преодолевают - именно сознательно свои страхи,изобретают,в пределах,конечно...По Вашему выходит,что я умнее папуаса?Потому,причём,что могу выдумывать "свои" принципы!..То есть,коренного,качественного отличия я пока так и не увидел.