Что такое формирующий аппарат

[Evgeny]

Мне кажется, по аналогии с повозкой можно ответить на ваш вопрос. Волей можно назвать лишь проявление, свободное от закона случая. Иными словами, главное то, что источником воли является "хозяин".
Это не значит, что мы не способны приложить усилия к ментальным частям центров. Это значит, что усилия эти остануться обусловленными. Например, мне предстоит важное дело. Осознание этого факта и закономерно сопутствующие ему негативные эмоции - страх и т.д. - могут заставить меня достичь гораздо более высокой степени самоконтроля, чем обычно. Но я не могу назвать это "волей".

Вы не можете назвать это СВОЕЙ волей. По-настоящему своей. Но при этом вы можете проявить волю.

[Maximilian]

Мне кажется, по аналогии с повозкой можно ответить на ваш вопрос. Волей можно назвать лишь проявление, свободное от закона случая. Иными словами, главное то, что источником воли является "хозяин".
Это не значит, что мы не способны приложить усилия к ментальным частям центров. Это значит, что усилия эти остануться обусловленными. Например, мне предстоит важное дело. Осознание этого факта и закономерно сопутствующие ему негативные эмоции - страх и т.д. - могут заставить меня достичь гораздо более высокой степени самоконтроля, чем обычно. Но я не могу назвать это "волей".

[Evgeny]

Это у нас воли нет. А вообще-то воля есть. Та воля, которая в нас заложена (например, воспитанием) - она и задействует инт. части центров. Интеллектуальная часть центра ответственна за целенаправленные действия. Но сознательность не гарантируется.
Сам спросил - сам ответил.

[Evgeny]

Вот что пишет ПДУ. "Интеллектуальная часть интеллектуального центра включает в себя способность
к творчеству, построению, изобретению и открытию. Она не может работать без
внимания, но в этой части центра внимание должно контролироваться и
сохраняться усилием воли".

А воли у нас нет. Есть "равнодействующая желаний". Так что, интеллектуальные части центров вообще не действуют?
Что здесь не так?

[Maximilian]

Тогда это нельзя назвать "волей". По аналогии с повозкой - вожжи и оглобли могут быть задействованы, но главное звено отсутствует.

[Evgeny]

 "следование СОЗНАТЕЛЬНОЙ цели"?  Необязательно. Инт. части центров - это все-таки часть машины, много вы от нее хотите. В крайнем случае - СОЗНАТЕЛЬНОЕ следование цели.

[Maximilian]

Что-то вроде подчинения человеческого поведения поставленной цели. Волевое действие - это целенаправленное действие.

Евгений, наверно, нужно подчеркнуть, что это следование сознательной цели. А что это значит? Ведь это не просто, скажем, я подумал "мне на самом деле очень нужно это, я хочу это сделать" - потому что это желание - лишь небольшой элемент в цепи случайностей, от меня не зависящей. Если оно достаточно велико, оно даже может заставить меня в течение какого-то времени задействовать "ментальные части центров". Но будет ли это "волей"?
Иными словами, кто или что "направит поведение"?

[Ran2]

Воля это сознание.

[Evgeny]

А что такое воля?

Что-то вроде подчинения человеческого поведения поставленной цели. Волевое действие - это целенаправленное действие.

[Ran2]

А что такое воля?

[Evgeny]

Нашел у себя книгу Нотта на английском. Teachings of Gurdjieff. A Pupil's Journal. by C.S.Nott.1982. Приведенный выше отрывок на стр. 58 и 59. С переводом никаких проблем не обнаружил.

Трудность не с переводом Нотта - трудность с переводом беседы Гурджиева в Ле Приерэ, 29 января 1923 г., опубликованном в сборнике бесед. Эта беседа есть на русском и на английском, причем только из англоязычного текста можно усмотреть утверждение, что ФА - это мыслительный центр. Я полагаю, что это неправильный перевод с русского. М-н полагает, что английский текст является оригиналом, а русский - переводом. Тут нужно знать историю публикации. Само собой, ГИГ говорил по-русски а не по английски, но можно допустить, что русский текст является обратным переводом с английского издания.

Складывается впечатление, что под ф.а. подразумевается набор стереотипных ассоциаций и эмоций - шаблоны восприятия и реагирования. По сути, это механизмы, составляющие личность и подсоединенные к центрам. Достаточно сильная эмоция передается через ф.а. в интеллектуальный центр и вызывает там соответствующую ассоциацию (и наоборот - мысль может вызвать отклик в эмоциональном центре).

Ну да, только это воспитанные шаблоны. А у сущности могут быть свои шаблоны?

Тогда в случае, скажем, с интеллектуальным центрам этот механизм обеспечивает самые простые рассудочные операции. Видимо, чтобы выйти за пределы стереотипов и привычек, нужно задействовать более высокие уровни интеллектуального центра. Другими словами, ф.а. подсоединен к низким частям центров. И действительно, как кажется, более сложные мысли и глубокие переживания могут отталкиваться от стереотипных (связанных с ф.а.), но все же не возникают на том же уровне.

Что-то в этом роде, хотя полной уверенности нет...  

К меня уверенности вот в чем нет. Инт. части центров включаются под влиянием воли, то есть осуществляют намеренные действия. Почему мы думаем, что простая рассудочная операция (типа посчитать в столбик) не требует напряжения воли, а творческая интеллектуальная работа, которая иногда происходит на стихийном порыве, требует?

[wayter]

Нашел у себя книгу Нотта на английском. Teachings of Gurdjieff. A Pupil's Journal. by C.S.Nott.1982. Приведенный выше отрывок на стр. 58 и 59. С переводом никаких проблем не обнаружил.

Складывается впечатление, что под ф.а. подразумевается набор стереотипных ассоциаций и эмоций - шаблоны восприятия и реагирования. По сути, это механизмы, составляющие личность и подсоединенные к центрам. Достаточно сильная эмоция передается через ф.а. в интеллектуальный центр и вызывает там соответствующую ассоциацию (и наоборот - мысль может вызвать отклик в эмоциональном центре).

Тогда в случае, скажем, с интеллектуальным центром этот механизм обеспечивает самые простые рассудочные операции. Видимо, чтобы выйти за пределы стереотипов и привычек, нужно задействовать более высокие уровни интеллектуального центра. Другими словами, ф.а. подсоединен к низким частям центров. И действительно, как кажется, более сложные мысли и глубокие переживания могут отталкиваться от стереотипных (связанных с ф.а.), но все же не возникают на том же уровне.

Что-то в этом роде, хотя полной уверенности нет...   

[Maximilian]

Что называется, трудности перевода... В моём издании этих лекций эта же цитата звучит так: "Я понял из разговоров, что люди имеют неверное представление об одном из центров, что создаёт много трудностей. Это мыслительный центр, то есть наш формирующий аппарат...."
Читаем оригинал.
"I have understood from conversations that people have a wrong idea about one of the centers, and this wrong idea creates many difficulties.
It is about the thinking center, that is, our formatory apparatus. All the stimuls coming from the centers are transmitted to the formatory apparatus, and all the perceptions of centers also are manifested through the formatory apparatus. It is not a center but an apparatus. It is connected with all the centers." (ссылка)
Я недостаточно силён в английском, но, кажется, это "that is" не может быть переведено в смысле "и о связях". Однако контекст прямо противопоставляет этот "аппарат" всем центрам.

Ещё: "One twentieth of all our energy goes to emotional and instinctive centres. Self-remembering is a lamp which must be kept alight by energy from these two centres. Our thinking centre is not really a centre, but an apparatus for collecting impressions." (отсюда).

[Evgeny]

  О формирующем аппарате я читал в сборнике бесед Гурджиева с учениками, Ле Приерэ, 29 января 1923 г. Начинается со следующего:
" Я понял в результате  многих бесед, что создается ложная идея, которая,
касается одного из  центров. И эта ложная идея   становится источником многих
трудностей. Речь  идет  о мыслительном  центре  и  его связях  с нашим  формирующим
аппаратом... он не является каким-то центром, он является аппаратом. Он связан
со всеми центрами ".
Может, эта та же беседа, которую вспоминает Нотт?
В другой беседе, уже в 29 г. в США: "Сущность состоит из многих центров, но личность имеет только один центр - формирующий аппарат". Предполагаю, что ПДУ этих бесед не слушал, и у него застряла в голове "ложная идея" о принадлежности ФА к ИЦ.
При всем том, эта идея могла сложиться у студентов ГИГа только с подачи самого ГИГа. Либо он менял свое мнение, либо был вначале неточен в изложении.

[wayter]

Соглано большинству источников, формирующий центр, или аппарат - механическая часть интеллектуального центра.

"Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней  говорят как об особом центре,  и  в этом случае он  называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом. Большинство людей используют
только эту часть; они никогда не  используют лучшие  части интеллектуального
центра. Но идеи настоящей системы или подобные же идеи вообще не  могут быть
поняты   формирующим  аппаратом.  Формирующий  аппарат  имеет   определенные
пределы. Одной из его особенностей является то, что он сравнивает только две
вещи, как будто  на  какой-то  особой границе  существуют  только две  вещи.
Затем, формирующий центр любит мыслить в крайностях; например, либо он знает
все, либо  не знает ничего.  Другая  его  особенность  -- немедленно  искать
противоположное. Вы  можете отыскать много  примеров  формирующего мышления.
Например,  если я говорю, что вы  должны  сделать это или должны сделать то,
люди отвечают:

"Но вы сказали, что мы не можем делать!" Если я говорю, что это требует
силы воли, они  отвечают: "Каким  образом,  если мы не имеем воли?"  Если  я
говорю о бытии  более сознательном или менее  сознательном, люди  возражают:
"Но мы не имеем сознания!" Все это примеры формирующего мышления.
     В.  Можете  ли  вы  дать  пример  правильно  применяемого  формирующего
аппарата?
     О. Если интеллектуальный центр работает нормально, то есть, если другие
части выполняют свою работу,  формирующий центр совершает свою работу вполне
правильно.  Это регистрирующий аппарат. Мы озабочены только его неправильной
работой. Это  относится  не  только к  формирующему  аппарату,  но  ко  всем
механическим частям центров Только когда они  начинают работать неправильно,
они  становятся  опасными.  Поэтому  нет необходимости  беспокоиться  об  их
правильной  работе; беспокойство должно  быть  направлено  на ликвидацию  их
неправильной   работы.  

П.Д.Успенский. "Четвертый путь"
http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_Piece40.06

* * *

В то же время у К.Нотта встречается несколько другое описание:

"Однажды на занятиях в студии Гурджиев сказал: «Я вижу, что некоторым не все ясно в отношении того, что вы называете формирующим «центром». Это вовсе не центр, это аппарат. Он состоит из ряда машин, связанных с центрами.

Импульсы из одного центра проходят через формирующий аппарат, и если ассоциированные мысли, чувства или ощущения достаточно сильны, то они устанавливают соответствующие ассоциации в другом центре. Ассоциации между центрами проводятся через связи формирующего аппарата. Центры состоят из, так сказать, одушевленной материи, формирующий аппарат — нет; это машина, вместе с которой мы рождаемся».

Он привел в качестве примера фабрику с различными отделениями и компаньонами - центрами. На фабрике есть контора, находящаяся в ведении секретаря. В нас контора —

это формирующий аппарат, а секретарь - наше воспитание и образование, автоматически приобретенные нами взгляды. Все сообщения извне, между отделениями и между компаньонами попадают в контору и передаются секретарем вместе со всеми ссылками и соответствующей корреспонденцией. Однако секретарь ленива и склонна поддаваться грезам; она нажимает не на ту кнопку, смешивает сообщения. Так же у нас работает формирующий аппарат

Эта беседа со временем многое для меня прояснила. Мы зависим от этого секретаря. Случайные толчки запускают в нас какие-то процессы, и мы говорим, говорим - или пишем! Есть такие, кто говорит беспрерывно, как граммофонная пластинка, застрявшая на одном месте; и не только зазывалы на рынках и ярмарках, интеллектуалы и политики, но и многие прекрасные добропорядочные люди извергают бесконечные потоки слов".

Учение Гурджиева. Дневник ученика
Автор: К.С. Нотт

http://numen.ru/index.php?section=library&text=806&page=1

*

"С другой стороны, в одной из лекций Гурджиева (Приёре, 29 января 1923 г.) говорится прямо "... Это наш мыслительный центр, то есть наш формирующий аппарат". Однако, сложно себе представить, как двигательные или эмоциональные автоматизмы проходят через ментальный центр".

Из форума

* * *

К.Риордан тоже говорит именно об интеллектуальном центре в связи с формирующим аппаратом:

"Эта часть интеллектуального центра называется формирующим
центром, или формирующим аппаратом. Когда она узурпирует
работу всего интеллектуального центра, то в результате
происходит "формирующее мышление", характеризующееся
готовыми фразами и призывами, сравнением черного с белым,
правильного с неправильным, того и другого, так как
отсутствует глубина и тонкость интеллектуальной мысли".

http://numen.ru/index.php?section=library&text=847&page=1