Можно ли обманывать людей? Как?

[Cолнышко]

Уважаемая Солнышко. Почитайте "Подвиги несравненного муллы Насреддина" ..., а заодно и его "Мудрость идиотов"...

Да, про дурачков написано меньше, чем про умных. Но вот что ещё откопала в Инете: Мирзакарим Норбеков - "Опыт дурака или ключ к прозрению. Как избавиться от очков"...

Спасибо.
Почитаю, если выкрою немного времени. Всё упирается во время...

[caluger]

Уважаемая Солнышко. Почитайте "Подвиги несравненного муллы Насреддина" (мулла или молла, что значит - учитель, наставник, ещё его именуют ходжой) Идриса Шаха, а заодно и его "Мудрость идиотов", где феномен Насреддина толкуется в более общем плане. В и-нете есть и ещё о Насреддине, в т.ч. и ряд просто разных подборок о нём. И даже у Ошо есть отдельная книга. Посмотрите в поисковике. Только имейте в виду. В исламском мире (а сейчас уже и не только) Насреддин - герой типа Робин Гуда (таким он представлен в советском фильме о нём), или Иванушки-дурачка (подобные иванушки есть почти у каждого народа), который на самом деле не такой уж дурачок, или Василия Ивановича (Чапаева) и пр. И лишь немногие видят в нём (точнее в рассказах о нём) обучающие суфийские притчи. Также как, напр., Сказки Шахразады 1001 ночь. Давно существует адаптированный для детей перевод на русский, но в нём, конечно многое упущено. А полного перевода с персидского, кажется, нет до сих пор. А ведь это суфийский текст. Один из важнейших.

[Cолнышко]

Ведь именно где-то среди них прячется досточтимый молла, о котором уважаемая Солнышко даже слышать не хочет.

По сабжу - об обмане: где это я такое сказала, что и слышать ничего не хочу о молле Насреддине?!

Одно правда: о нём я знаю мало - только то, то он шутник, и у него неординарный взгляд на жизнь... Скачала даже книгу о нём из Инета (давно ещё). А почитать всё недосуг... Уважаемый caluger, на что конкретно мне стоит обратить своё рассеянное внимание при прочтении баек про/от Насреддина, если вдруг найду эту книжку в своём захламлённом компе? Заранее спасибо.


P.S. На всякий случай произвела поиск среди участников форума. Пользователь с ником (молла) Насреддин на сайте не зарегистрирован.

[caluger]

Я же и говорю, уважаемый Ran2, что нам с Мишель повезло меньше.
Как-то один искатель пришёл просить совета у мудрого и известного аввы (отец, уважительное обращение к старцу, отсюда у католиков - аббат) M. Он сказал: авва, меня часто обуревают дурные помыслы. Как мне быть? И авва ответил: ты их впусти, собеседуй с ними, сделай вид, что уже согласился на деле совершить дурное, а когда бесы возликуют, громко закричи: ага! вы думали победить меня. Нет, это я победил вас! Через некоторое время тот же искатель посетил другого старца, авву N. И в душеполезной беседе зашла речь о том же вопросе. Искатель сказал, что ему посоветовал авва M. Авва N ответил ему: авва М высокого полёта, он в небесах. А мы с тобой на земле. Поэтому, когда к тебе приходят дурные помыслы, гони их сразу, не позволяй им и на минуту задерживаться в твоём уме.
Так и здесь. У Вас нет гнева, раздражения, брезгливости, а у нас, увы, бывает.

[Ran2]

Не надо ни в кого присматриваться! Все что нужно это заглянуть внутрь себя. Все что ты видишь показывает твой ум. Ты никогда не видел этот мир без ума. Все что ты видишь это ты и есть. Так к кому возникает гнев, агрессия, раздражения???

[caluger]

В зеркале молла Насреддин может повстречаться, видимо, только Вам, уважаемый Ran2. А вот нам с Мишель повезло меньше. Поэтому, Мишель, постарайтесь присматриваться к людям, которые Вам неприятны - вызывают гнев, раздражение или даже брезгливость. Во-первых, не осуждайте их (христианское начало начал - не осуждай! да и не только христианское). А уж во вторых, попытайтесь увидеть в них то, чего ранее не замечали. Ведь именно где-то среди них прячется досточтимый молла, о котором уважаемая Солнышко даже слышать не хочет.

[Ran2]

если бы вам в жизни встретился такой молла Насреддин? Только правду, без обмана.

   О, пожалуйста, сообщите, где можно  встретить Насреддина???

в зеркале.

[Мишель]

если бы вам в жизни встретился такой молла Насреддин? Только правду, без обмана.

   О, пожалуйста, сообщите, где можно  встретить Насреддина

[Cолнышко]

А вот насчёт невозможности будды-убийцы, уважаемая Солнышко, подумайте обстоятельнее.

Вы уводите тему в сторону. И я Вам уже ответила про будду-филантропа выше, "подумав обстоятельно".
Байки про Насреддина опускаю без комментов - они не по сабжу, имхо.

И вообще, когда читаешь о людях просветлённых, порой кажется, что вся их жизнь - сплошная мистификация, сплошной обман, издеваются они над нами, простыми смертными (они-то бессмертны, в отличие от Вас, или Вы думаете иначе?)

Здесь у Вас об "обмане", т. е. по сабжу, поэтому отвечу.

Общение с Мастером Вы и будете воспринимать как "сплошную мистификацию и обман", потому что ещё не выучили его "птичьего языка". Хотя, на самом деле, "язык птиц" - это костыль для хромого. Достигший ТОГО уровня, уже ни в каком языке не нуждается. Это, кстати, частичный ответ на Ваше де Соломоновское "спасение молчанием".

О "простых смертных": эта фраза намекает на наличие непростых смертных или же вообще бессмертных. Оглянитесь назад и окиньте ретроспективным взглядом разнородное по духовности человечество. Но никто не остался "бессмертным" (с Ваших слов), даже Пророки! Никто из умерших не вернулся назад в другом воплощении: нет второго Христа или Магоммеда, нет второго Пушкина или Достоевского... Царь Соломон (уже вижу Вашу ухмылку по этому поводу) ведь во многом был прав... Я сама его недавно перечитала и заново переосмыслила...

А как бы Вы себя повели, Солнышко, если бы вам в жизни встретился такой молла Насреддин? Только правду, без обмана.

Всё зависит от того, кого он захочет увидеть во мне. Это честный ответ, без обмана (как Вы и просили).

[caluger]

А вот насчёт невозможности будды-убийцы, уважаемая Солнышко, подумайте обстоятельнее. Будда может убить не потому, что его можно вывести из себя или потому, что принципиально не противник убийства. У будды нет принципов. Он всегда действует по обстоятельствам, избирая оптимальный способ действия. А ведь бывают в жизни случаи, когда лучше убить, чем не убивать. Подумайте. Подобные сюжеты, как и вообще алогичные и аморальные на взгяд обывателя часто встречаются в суфийских и дзэнских историях. Я же, чтобы опять не давать ссылочку, приведу лишь парочку хрестоматийных примеров из легендарного Моллы Насреддина, или, как его именует Гурджиев, Наср Этдина.
 Как то молла сетовал односельчанам. Слишком обременительно стало кормить осла, и решил я его отучить от еды. Конечно постепенно, понемногу. И совсем было уже отучил, так вот незадача. Сдох осёл (как не во время!).
Как-то прохожий идёт вдоль реки и видит, сидит Насреддин на берегу и кошку купает. "Молла, что ты делаешь. Ведь кошки от воды умирают". "Ничего",- отвечает Насреддин. Возвращается прохожий, видит, мёртвая кошка лежит на берегу. "Ну вот видишь, молла, я же говорил тебе, что кошки от воды умирают". "Ты не прав,- отвечал Насреддин,- когда я её купал, она была жива, а умерла, когда я её вытащил". Не удержусь и напомню ещё одну историю, для полной картины. Как- то сосед заходит к Насреддину домой и видит, что тот безутешно плачет. Что такое? Да корова померла. Слушай, молла, когда у тебя неделю назад умерла жена, ты не плакал, а из-за коровы плачешь?.Так когда жена умерла, сколько людей приходили, говоря: не печалься, Насреддин, мы тебе найдём другую, ещё лучше. А сейчас никто не приходит и ничего не обещает.
И вообще, когда читаешь о людях просветлённых, порой кажется, что вся их жизнь - сплошная мистификация, сплошной обман, издеваются они над нами, простыми смертными (они-то бессмертны, в отличие от Вас, или Вы думаете иначе?) А как бы Вы себя повели, Солнышко, если бы вам в жизни встретился такой молла Насреддин? Только правду, без обмана.

[caluger]

Ну уж коли женщины за меня так взялись, покруче paramarib,ы, то остаётся только поблагодарить их за преподанный мне (или осуществлённый на мне?) урок смирения. Не могу я так сходу отыскивать ссылочки. Нет, я, конечно, могу их найти, но уж очень это затратно. Может научусь искать лучше в и-нете? Буду надеяться. А то, что Вы влагаете слова о молчании в уста свт.Амвросия Медиоланского (он был епископом Милана), так в этом ничего удивительного нет. Мудрые мысли текли из уст в уста, и в те далёкие времена вообще считалось дурным тоном подчёркивать своё авторство. Наоборот, часто авторы скрывались за именами великих людей, в т.ч. и далёкого прошлого. Что современным исследователям сильно затрудняет работу и вызывает жаркие споры. Фразу о молчании как таинстве будущего века приписывают прп.Исааку Сирину - великому подвижнику YII в., уроженцу Сирии, оставившему кафедру епископа Ниневии (столицы Ассирии, севернее Вавилона) со словами, что изменить этих людей к лучшему невозможно. К тому же незаурядному богослову. На русский яз. переведены его "Слова подвижнические". Сам он писал на древнесирийском. Опять же ссылочку так сразу дать не могу. Простите.

[Cолнышко]

Вот ведь как бывает... сам оказался в положении обманщика в теме об обманщиках. И ведь это только кажущаяся случайность...

Похоже, у Вас эта "случайность" стала закономерностью. (См. ниже автора приведенной Вами цитаты.)
Отвечаю на Ваш пост только потому, что он по сабжу: "Можно ли обманывать людей? Как?"

... Царь Соломон, столь почитаемый уважаемой Солнышко, как то сказал: "Я встречал многих, спасающихся молчанием, но не встретил ни одного, спасающегося языком"...

У меня другие сведения:

... святой Амвросий Медиоланский говорит: молчанием многих видел я спасающихся, многоглаголанием же ни единого. И паки некто из Отцов говорит: молчание есть таинство будущего века, словеса же орудия суть мира сего.

Источник

Если Вы всё же настаиваете, что это сказал царь Соломон, то приведите, пожалуйста, ссылочку. Заранее спасибо.
Не стоит наверное повсюду притягивать за уши к моим сообщениям царя Соломона только лишь потому, что мне нравится его мудрость, и я её разделяю.

P.S. Cпастись нельзя ни молчанием, ни языком. (опять аллюзии к Соломону)

[caluger]

Вот ведь как бывает. 2 случайно оброненных слова "как известно", и сам оказался в положении обманщика в теме об обманщиках. И ведь это только кажущаяся случайность, за ней кроется тонкое тщеславие. М.б. читающему и неизвестно, и это "как известно" унижает его. Простите.
В своём посте я приводил пример некоего просветлённого мастера из Японии, достигшего состояния буддовости. Привожу нижеследующий материал.
 
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Сэн Рикю (1521—1591) — мастер чайной церемонии, основатель современных школ чайной церемонии. Сэн Рикю создал полный регламент чайной церемонии, эталонную чайную комнату, а также стиль ваби, который стал эстетической основой тяною.
По приказу своего покровителя Хидэёси Сэн Рикю совершил харакири.

Также совершил харакири его знаменитый ученик Фурута Орибе.

Подобные этому материалы ещё можно найти  в и-нете (в энциклопедиях, на сайтах о чае и японской культуре). Но там, конечно, не говорится, что он был просветлённым мастером дзэн, и какие слова он произнёс перед ритуальным самоубийством. Об этом пишет, в частности, Вон Кью Кит "Энциклопедия дзэн".- М., Изд.дом "Гранд", 1999. Но саму ссылку я так сходу найти не смог. Есть  и ещё ряд примеров, как я писал. Но эти ссылки тоже нужно кропотливо искать по разным источникам.
Вот так. Каждое слово должно быть взвешено. Царь Соломон, столь почитаемый уважаемой Солнышко, как то сказал: "Я встречал многих, спасающихся молчанием, но не встретил ни одного, спасающегося языком". И ещё один случай. Форумчанин дзэнского форума недавно выложил. На одном из старых дзэнских форумов полтора года после открытия вообще не было никаких постов. И вот появился такой: "Эй! Есть тут кто-нибудь???" И пришёл ответ: "Ну есть. А чё шумишь-то?"

[Ева]

...для настоящего будды, как известно, всё равно, жить ли во дворце и купаться в роскоши или сидеть в лагере, или встать к стенке перед дулом пистолета.

"Как известно" - а кому известно и откуда известно? из рассказов расстрелянных будд? )
И можно ли утверждать, что это действительно так (если буддой не считать кататоника, мертвеца или человека, глубоко засевшего в пещере Мары)?

[Cолнышко]

Да никто с нами не играет!))) ты не можешь отказаться от игры. Потому что ты и есть игра. "тот кто хочет" отказаться и есть игра.

Переубеждать Вас не входит в мои планы. Поэтому и Вы также можете не утруждать себя полемикой со мной.
Всего Вам самого хорошего и с наступающим Вас 2010 Новым годом!