Все пути ведут к одному II - Зачем мистика, когда есть наука

[DeepDiver]

вот например краткая статья , которая может  значительно расширить возможности понимания себя  некоторых мистиков  :
http://memetika.ru/content/view/82/100/

Уважаемый DeepDiver,

не хочу Вас разочаровывать, но дело в том, что материалы, ссылку на которые Вы даете, не имеют прямого отношения к науке и научным методам. Да и косвенное имеют весьма небольшое.
Статья, непосредственно на которую выводит ссылка, содержит целый ряд весьма ненаучных утверждений, а в нескольких случаях - попросту грубых ошибок. Возможно, у автора есть какая-либо ученая степень и диплом специалиста, но научности данному тексту это не прибавляет :-)

оно и понятно что лучше расписать передачу программ поведения в состоянии импринтной уязвимости....
НО цель сейчас не это . А просто ввести некий инструментарий для понимания себя .

и что там за грубые ошибки ?

[DeepDiver]

http://persian.sufism.ru/p_shams.htm

Реально история болезни , весьма характерно для великих . Всегда с форсажами ...

http://rumi.sufism.ru/sems.html

тут тоже интересно :
Он давно уже не останавливался ни в дервишских обителях - ханаках, ни в медресе. В обителях нужно было подчиняться порядкам, установленным шейхом, участвовать в маджлисах. Он не желал стеснять своей свободы и к тому же не принадлежал ни к одному из суфийских толков. Он был не из них.
применим ли  термин "буратинизация" ?

и еще :
Диспут длился вторую неделю. И давно наводил на Джалал ад-дина, как, впрочем, почти все подобные диспуты, глухую тоску. Казалось, ученые мужи собрались не для того, чтобы понять друг друга, выслушать и вникнуть в смысл речей, а, напротив, ждали лишь оплошности или оговорки противника, чтобы поймать его на слове и показать собственную ученость. Стоило какому-нибудь улему прервать свою речь, чтобы перевести дыхание, как тут же находился другой, только и ждавший, как бы оглушить ворохом изречений и хадисов. Не самоотверженный поиск Истины, а ристалище самолюбий, где каждый упивался своей начитанностью, логикой и умом.

.....
 Но как-то, слушая бесконечные ссылки на хадисы, на изречения шейхов прежних времен, на рассказы о чудесах святых, он не выдержал и крикнул из своего угла:

- Доколе же будете вы проводить время, повторяя слова такого-то, изречения эдакого-то? Где же, наконец, ваши собственные слова?
 

[Ева]

вот например краткая статья , которая может  значительно расширить возможности понимания себя  некоторых мистиков  :
http://memetika.ru/content/view/82/100/

Уважаемый DeepDiver,

не хочу Вас разочаровывать, но дело в том, что материалы, ссылку на которые Вы даете, не имеют прямого отношения к науке и научным методам. Да и косвенное имеют весьма небольшое.
Статья, непосредственно на которую выводит ссылка, содержит целый ряд весьма ненаучных утверждений, а в нескольких случаях - попросту грубых ошибок. Возможно, у автора есть какая-либо ученая степень и диплом специалиста, но научности данному тексту это не прибавляет :-)

[DeepDiver]

http://persian.sufism.ru/p_shams.htm

Реально история болезни , весьма характерно для великих . Всегда с форсажами ...

http://rumi.sufism.ru/sems.html

тут тоже интересно :
Он давно уже не останавливался ни в дервишских обителях - ханаках, ни в медресе. В обителях нужно было подчиняться порядкам, установленным шейхом, участвовать в маджлисах. Он не желал стеснять своей свободы и к тому же не принадлежал ни к одному из суфийских толков. Он был не из них.
применим ли  термин "буратинизация" ?

и еще :
Диспут длился вторую неделю. И давно наводил на Джалал ад-дина, как, впрочем, почти все подобные диспуты, глухую тоску. Казалось, ученые мужи собрались не для того, чтобы понять друг друга, выслушать и вникнуть в смысл речей, а, напротив, ждали лишь оплошности или оговорки противника, чтобы поймать его на слове и показать собственную ученость. Стоило какому-нибудь улему прервать свою речь, чтобы перевести дыхание, как тут же находился другой, только и ждавший, как бы оглушить ворохом изречений и хадисов. Не самоотверженный поиск Истины, а ристалище самолюбий, где каждый упивался своей начитанностью, логикой и умом.
 

[DeepDiver]

Давайте подойдем к этому вопросу, как ответственные рациональные люди: зачем вам вообще тратить время на разговоры на тему, изучению которой вы не хотите уделить свое время?

Почему вы так считаете?  Как сравнить больше или меньше возможностей?
Какие объективные критерии понимания себя есть у такого человека?

при всем моем уважении , я не готов выделять Вам большой кредит доверия.
Представьте , что с вами беседует ярый приверженец Анастасии и старательно  рекомендует прочесть ВСЕ   книги о ней.Я как-то прочел пару книжек как сборник анекдотов , посмеялся , но весь сей многотомник читать считаю пустой тратой времени, бо и так все ясно .

поэтому я и спросил о более конкретных местах , главах или кратком пересказе интересных с ВАшей точки зрения моментов.

вот например краткая статья , которая может  значительно расширить возможности понимания себя  некоторых мистиков  :
http://memetika.ru/content/view/82/100/

[Часовщик]

Tool писал в в 20-37 : Можно я порекомендую Вам прочитать книгу Э.Андерхилл "Мистицизм" (1910)?

спустя 2 ч 19 мин

Tool писал в  22-56:  Давайте подойдем к этому вопросу, как ответственные рациональные люди: зачем вам вообще тратить время на разговоры на тему, изучению которой вы не хотите уделить свое время?

 

Может, вы все-таки приведёте  наиболее понравившиеся отрывки из этой книге  для других участников, например.

...Какие объективные критерии понимания себя есть у такого человека?...

Хотя этот вопрос был адресован не мне, позвольте привести один- Критерий Поппера .

[tool]

Лучше главы из Андерхилла , а еще лучше кратко своими словами , чем это может быть мне полезно . ПОймите меня правильно , тратить время на всю книгу ...

Эвелин Андерхилл - женщина.
Давайте подойдем к этому вопросу, как ответственные рациональные люди: зачем вам вообще тратить время на разговоры на тему, изучению которой вы не хотите уделить свое время?

у "человека с компом"  гораздо больше возможностей  понять себя . А главное , что есть и объективные критерии этого понимания.

Почему вы так считаете?  Как сравнить больше или меньше возможностей?
Какие объективные критерии понимания себя есть у такого человека?

[wayter]

 
 

 Вы мне ответите на вопрос, как наука свела к научным положениям искусство (включая сам процесс творчества)?.

Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены. Даже в сфере психологии или педагогики далеко не все ясно и достоверно с научной точки зрения, а здесь мы имеем дело с еще более сложными и тонкими материями.

А что такое искусство ?  возмем для примера живопись : есть закономерности восприятия цвета , формы и проч.   и это неплохо описывается законами дизайна.
В Индии  художники кстати относятся к низшим кастам, а в средние века к ремесленникам .    
Стоит упомянуть так же и проблему поддельных картин , когда далеко не всякий эксперт, вооруженный апаратурой, может гарантировать подлинность . Т.е. получается что искусство от ремесла ...

Вот и отлично. Раз ученым все понятно, ждем от них великих произведений живописи, музыки и литературы.

[DeepDiver]

 
 

 Вы мне ответите на вопрос, как наука свела к научным положениям искусство (включая сам процесс творчества)?.

Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены. Даже в сфере психологии или педагогики далеко не все ясно и достоверно с научной точки зрения, а здесь мы имеем дело с еще более сложными и тонкими материями.

А что такое искусство ?  возмем для примера живопись : есть закономерности восприятия цвета , формы и проч.   и это неплохо описывается законами дизайна.
В Индии  художники кстати относятся к низшим кастам, а в средние века к ремесленникам .    
Стоит упомянуть так же и проблему поддельных картин , когда далеко не всякий эксперт, вооруженный апаратурой, может гарантировать подлинность . Т.е. получается что искусство от ремесла ...  



А какой жизненный опыт , какие человеческие переживания , какой способ видения мира не воспроизводимы научно ?

Есть разряд переживаний , которые активно использовали в своей деятельности Калинаускас, но тут особо нового и невоспроизводимого нет . А вот многие участники подобных действ остаются в этой парадигме десятилетиями ...

Мне близок взгляд Доукинза : я не знаю , что такое Бог , но точно знаю чем он не является .

[DeepDiver]

чем они помимо исследований занимались не важно , а так же их
хобби и увлечения... давайте еще ЧАйковского вспомним .

Лучше Баха, имхо
То, чем они занимались помимо исследований, часто влияет на результаты исследований.

А запустить мем о том , что все развитие человечества есть результат милости "старичка из пещеры" , который дозволил в космос полететь и wifi-ем побаловаться несложно.

Можно я порекомендую Вам прочитать книгу Э.Андерхилл "Мистицизм" (1910)?

тем не менее мы как-то отклонились ...

Да, Вы так и не ответили понимают ли сами себя "люди с компьютером" лучше, чем те, кто "без компьютеров"

Лучше главы из Андерхилла , а еще лучше кратко своими словами , чем это может быть мне полезно . ПОймите меня правильно , тратить время на всю книгу ...

у "человека с компом"  гораздо больше возможностей  понять себя . А главное , что есть и объективные критерии этого понимания.

[tool]

чем они помимо исследований занимались не важно , а так же их
хобби и увлечения... давайте еще ЧАйковского вспомним .

Лучше Баха, имхо
То, чем они занимались помимо исследований, часто влияет на результаты исследований.

А запустить мем о том , что все развитие человечества есть результат милости "старичка из пещеры" , который дозволил в космос полететь и wifi-ем побаловаться несложно.

Можно я порекомендую Вам прочитать книгу Э.Андерхилл "Мистицизм" (1910)?

тем не менее мы как-то отклонились ...

Да, Вы так и не ответили понимают ли сами себя "люди с компьютером" лучше, чем те, кто "без компьютеров"

[wayter]

"Зачем мистика, когда есть наука" - заголовок темы. Затем, что это разные области и мистика не может быть сведена к набору научных положений. По крайней мере, на сегодняшнем этапе развития науки. Да и в ближайшем будущем эта перспектива выглядит достаточно проблематично.

а что , на Ваш взгляд , в мистике не может быть сведено к набору научных положений в наше время?

 Вы мне ответите на вопрос, как наука свела к научным положениям искусство (включая сам процесс творчества)?.

Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены. Даже в сфере психологии или педагогики далеко не все ясно и достоверно с научной точки зрения, а здесь мы имеем дело с еще более сложными и тонкими материями.

[DeepDiver]

"Зачем мистика, когда есть наука" - заголовок темы. Затем, что это разные области и мистика не может быть сведена к набору научных положений. По крайней мере, на сегодняшнем этапе развития науки. Да и в ближайшем будущем эта перспектива выглядит достаточно проблематично.

а что , на Ваш взгляд , в мистике не может быть сведено к набору научных положений в наше время?

[iv2259]

Думается,мистика и наука вообще не противостоят друг другу,истина то одна(veritas est adaequatio intellectus ad  rem -уже очень давно,и будет ещё всегда ) Методы и идеология разные,ну что же ,каждому своя тропинка на Пути.А инфо-прозрачности у "мистики" нет и по причине возникновения дензнакультов  тоже,и пример Халаджа  вдохновляет,да и многие состояния (и предвкушения) не передаваемы не пережившему.Может стоит поискать переживание,"типо" веру,или что другое,ваше исследование станет объективнее.Правда ,Карлос Кастанеда обжёгся,но мученичество ведь приветствуется в науке.

[DeepDiver]

 

Почему же сразу не мистиков? Откуда вы знаете о том, кто и чем из этих исследователей занимался помимо исследований медицинского характера?

чем они помимо исследований занимались не важно , а так же их хобби и увлечения...
давайте еще ЧАйковского вспомним .

Вопрос в некотором качестве понимания и главное в иеерархии уровней понимания. Что реально помогает двигаться вперед , а что выполняет сопровождающие , а иногда паразитирующие функции.

А запустить мем о том , что все развитие человечества есть результат милости "старичка из пещеры" , который дозволил в космос полететь и wifi-ем побаловаться несложно.


тем не менее мы как-то отклонились ...

 >Мистический:- это ПРЯМОЙ ОПЫТ ИСТИНЫ
>
Собственно вопрос : а истины более объективной или более субъективной ?