Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Все пути ведут к одному II - Зачем мистика, когда есть наука  (Прочитано 28336 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
вот например краткая статья , которая может  значительно расширить возможности понимания себя  некоторых мистиков :)  :
http://memetika.ru/content/view/82/100/

Уважаемый DeepDiver,

не хочу Вас разочаровывать, но дело в том, что материалы, ссылку на которые Вы даете, не имеют прямого отношения к науке и научным методам. Да и косвенное имеют весьма небольшое.
Статья, непосредственно на которую выводит ссылка, содержит целый ряд весьма ненаучных утверждений, а в нескольких случаях - попросту грубых ошибок. Возможно, у автора есть какая-либо ученая степень и диплом специалиста, но научности данному тексту это не прибавляет :-)
оно и понятно что лучше расписать передачу программ поведения в состоянии импринтной уязвимости....
НО цель сейчас не это . А просто ввести некий инструментарий для понимания себя .

и что там за грубые ошибки ?

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля

http://persian.sufism.ru/p_shams.htm

Реально история болезни , весьма характерно для великих . Всегда с форсажами ...
Цитировать
http://rumi.sufism.ru/sems.html
тут тоже интересно :
Он давно уже не останавливался ни в дервишских обителях - ханаках, ни в медресе. В обителях нужно было подчиняться порядкам, установленным шейхом, участвовать в маджлисах. Он не желал стеснять своей свободы и к тому же не принадлежал ни к одному из суфийских толков. Он был не из них.

применим ли  термин "буратинизация" ?

и еще :
Диспут длился вторую неделю. И давно наводил на Джалал ад-дина, как, впрочем, почти все подобные диспуты, глухую тоску. Казалось, ученые мужи собрались не для того, чтобы понять друг друга, выслушать и вникнуть в смысл речей, а, напротив, ждали лишь оплошности или оговорки противника, чтобы поймать его на слове и показать собственную ученость. Стоило какому-нибудь улему прервать свою речь, чтобы перевести дыхание, как тут же находился другой, только и ждавший, как бы оглушить ворохом изречений и хадисов. Не самоотверженный поиск Истины, а ристалище самолюбий, где каждый упивался своей начитанностью, логикой и умом.

.....
 Но как-то, слушая бесконечные ссылки на хадисы, на изречения шейхов прежних времен, на рассказы о чудесах святых, он не выдержал и крикнул из своего угла:

- Доколе же будете вы проводить время, повторяя слова такого-то, изречения эдакого-то? Где же, наконец, ваши собственные слова?
 




Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
вот например краткая статья , которая может  значительно расширить возможности понимания себя  некоторых мистиков :)  :
http://memetika.ru/content/view/82/100/

Уважаемый DeepDiver,

не хочу Вас разочаровывать, но дело в том, что материалы, ссылку на которые Вы даете, не имеют прямого отношения к науке и научным методам. Да и косвенное имеют весьма небольшое.
Статья, непосредственно на которую выводит ссылка, содержит целый ряд весьма ненаучных утверждений, а в нескольких случаях - попросту грубых ошибок. Возможно, у автора есть какая-либо ученая степень и диплом специалиста, но научности данному тексту это не прибавляет :-)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля

http://persian.sufism.ru/p_shams.htm

Реально история болезни , весьма характерно для великих . Всегда с форсажами ...
Цитировать
http://rumi.sufism.ru/sems.html
тут тоже интересно :
Он давно уже не останавливался ни в дервишских обителях - ханаках, ни в медресе. В обителях нужно было подчиняться порядкам, установленным шейхом, участвовать в маджлисах. Он не желал стеснять своей свободы и к тому же не принадлежал ни к одному из суфийских толков. Он был не из них.

применим ли  термин "буратинизация" ?

и еще :
Диспут длился вторую неделю. И давно наводил на Джалал ад-дина, как, впрочем, почти все подобные диспуты, глухую тоску. Казалось, ученые мужи собрались не для того, чтобы понять друг друга, выслушать и вникнуть в смысл речей, а, напротив, ждали лишь оплошности или оговорки противника, чтобы поймать его на слове и показать собственную ученость. Стоило какому-нибудь улему прервать свою речь, чтобы перевести дыхание, как тут же находился другой, только и ждавший, как бы оглушить ворохом изречений и хадисов. Не самоотверженный поиск Истины, а ристалище самолюбий, где каждый упивался своей начитанностью, логикой и умом.
 



DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля

Давайте подойдем к этому вопросу, как ответственные рациональные люди: зачем вам вообще тратить время на разговоры на тему, изучению которой вы не хотите уделить свое время? :)

Цитировать

Почему вы так считаете?  Как сравнить больше или меньше возможностей?
Какие объективные критерии понимания себя есть у такого человека?

при всем моем уважении , я не готов выделять Вам большой кредит доверия.
Представьте , что с вами беседует ярый приверженец Анастасии и старательно  рекомендует прочесть ВСЕ   книги о ней.Я как-то прочел пару книжек как сборник анекдотов , посмеялся , но весь сей многотомник читать считаю пустой тратой времени, бо и так все ясно .

поэтому я и спросил о более конкретных местах , главах или кратком пересказе интересных с ВАшей точки зрения моментов.

вот например краткая статья , которая может  значительно расширить возможности понимания себя  некоторых мистиков :)  :
http://memetika.ru/content/view/82/100/

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Tool писал в в 20-37 : Можно я порекомендую Вам прочитать книгу Э.Андерхилл "Мистицизм" (1910)?

спустя 2 ч 19 мин
Цитировать
Tool писал в  22-56:  Давайте подойдем к этому вопросу, как ответственные рациональные люди: зачем вам вообще тратить время на разговоры на тему, изучению которой вы не хотите уделить свое время?
  :)

Может, вы все-таки приведёте  наиболее понравившиеся отрывки из этой книге  для других участников, например.

Цитировать
...Какие объективные критерии понимания себя есть у такого человека?...

Хотя этот вопрос был адресован не мне, позвольте привести один- Критерий Поппера .

69

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Лучше главы из Андерхилла , а еще лучше кратко своими словами , чем это может быть мне полезно :). ПОймите меня правильно , тратить время на всю книгу ...

Эвелин Андерхилл - женщина.
Давайте подойдем к этому вопросу, как ответственные рациональные люди: зачем вам вообще тратить время на разговоры на тему, изучению которой вы не хотите уделить свое время? :)

Цитировать
у "человека с компом"  гораздо больше возможностей  понять себя . А главное , что есть и объективные критерии этого понимания.

Почему вы так считаете?  Как сравнить больше или меньше возможностей?
Какие объективные критерии понимания себя есть у такого человека?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Цитировать

 
 

 Вы мне ответите на вопрос, как наука свела к научным положениям искусство (включая сам процесс творчества)?.

Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены. Даже в сфере психологии или педагогики далеко не все ясно и достоверно с научной точки зрения, а здесь мы имеем дело с еще более сложными и тонкими материями.

А что такое искусство ?  возмем для примера живопись : есть закономерности восприятия цвета , формы и проч.   и это неплохо описывается законами дизайна.
В Индии  художники кстати относятся к низшим кастам, а в средние века к ремесленникам .    
Стоит упомянуть так же и проблему поддельных картин , когда далеко не всякий эксперт, вооруженный апаратурой, может гарантировать подлинность . Т.е. получается что искусство от ремесла ...



Вот и отлично. Раз ученым все понятно, ждем от них великих произведений живописи, музыки и литературы.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать

 
 

 Вы мне ответите на вопрос, как наука свела к научным положениям искусство (включая сам процесс творчества)?.

Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены. Даже в сфере психологии или педагогики далеко не все ясно и достоверно с научной точки зрения, а здесь мы имеем дело с еще более сложными и тонкими материями.

А что такое искусство ?  возмем для примера живопись : есть закономерности восприятия цвета , формы и проч.   и это неплохо описывается законами дизайна.
В Индии  художники кстати относятся к низшим кастам, а в средние века к ремесленникам .    
Стоит упомянуть так же и проблему поддельных картин , когда далеко не всякий эксперт, вооруженный апаратурой, может гарантировать подлинность . Т.е. получается что искусство от ремесла ...  



А какой жизненный опыт , какие человеческие переживания , какой способ видения мира не воспроизводимы научно ?

Есть разряд переживаний , которые активно использовали в своей деятельности Калинаускас, но тут особо нового и невоспроизводимого нет . А вот многие участники подобных действ остаются в этой парадигме десятилетиями ...

Мне близок взгляд Доукинза : я не знаю , что такое Бог , но точно знаю чем он не является :) .
« Последнее редактирование: 27 пЭТРап 2010, 20:55:04 от DeepDiver »

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
чем они помимо исследований занимались не важно , а так же их
хобби и увлечения... давайте еще ЧАйковского вспомним :) .

Лучше Баха, имхо :)
То, чем они занимались помимо исследований, часто влияет на результаты исследований.

Цитировать
А запустить мем о том , что все развитие человечества есть результат милости "старичка из пещеры" , который дозволил в космос полететь и wifi-ем побаловаться несложно.

Можно я порекомендую Вам прочитать книгу Э.Андерхилл "Мистицизм" (1910)?

Цитировать
тем не менее мы как-то отклонились ...

Да, Вы так и не ответили понимают ли сами себя "люди с компьютером" лучше, чем те, кто "без компьютеров" :)

Лучше главы из Андерхилла , а еще лучше кратко своими словами , чем это может быть мне полезно :). ПОймите меня правильно , тратить время на всю книгу ...

у "человека с компом"  гораздо больше возможностей  понять себя . А главное , что есть и объективные критерии этого понимания.

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
чем они помимо исследований занимались не важно , а так же их
хобби и увлечения... давайте еще ЧАйковского вспомним :) .

Лучше Баха, имхо :)
То, чем они занимались помимо исследований, часто влияет на результаты исследований.

Цитировать
А запустить мем о том , что все развитие человечества есть результат милости "старичка из пещеры" , который дозволил в космос полететь и wifi-ем побаловаться несложно.

Можно я порекомендую Вам прочитать книгу Э.Андерхилл "Мистицизм" (1910)?

Цитировать
тем не менее мы как-то отклонились ...

Да, Вы так и не ответили понимают ли сами себя "люди с компьютером" лучше, чем те, кто "без компьютеров" :)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

"Зачем мистика, когда есть наука" - заголовок темы. Затем, что это разные области и мистика не может быть сведена к набору научных положений. По крайней мере, на сегодняшнем этапе развития науки. Да и в ближайшем будущем эта перспектива выглядит достаточно проблематично.
а что , на Ваш взгляд , в мистике не может быть сведено к набору научных положений в наше время?



 Вы мне ответите на вопрос, как наука свела к научным положениям искусство (включая сам процесс творчества)?.

Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены. Даже в сфере психологии или педагогики далеко не все ясно и достоверно с научной точки зрения, а здесь мы имеем дело с еще более сложными и тонкими материями.



Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля

"Зачем мистика, когда есть наука" - заголовок темы. Затем, что это разные области и мистика не может быть сведена к набору научных положений. По крайней мере, на сегодняшнем этапе развития науки. Да и в ближайшем будущем эта перспектива выглядит достаточно проблематично.
а что , на Ваш взгляд , в мистике не может быть сведено к набору научных положений в наше время?

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Думается,мистика и наука вообще не противостоят друг другу,истина то одна(veritas est adaequatio intellectus ad  rem -уже очень давно,и будет ещё всегда :D) Методы и идеология разные,ну что же ,каждому своя тропинка на Пути.А инфо-прозрачности у "мистики" нет и по причине возникновения дензнакультов  тоже,и пример Халаджа  вдохновляет,да и многие состояния (и предвкушения) не передаваемы не пережившему.Может стоит поискать переживание,"типо" веру,или что другое,ваше исследование станет объективнее.Правда ,Карлос Кастанеда обжёгся,но мученичество ведь приветствуется в науке. ;)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
 

Почему же сразу не мистиков? Откуда вы знаете о том, кто и чем из этих исследователей занимался помимо исследований медицинского характера? :)


чем они помимо исследований занимались не важно , а так же их хобби и увлечения...
давайте еще ЧАйковского вспомним :) .

Вопрос в некотором качестве понимания и главное в иеерархии уровней понимания. Что реально помогает двигаться вперед , а что выполняет сопровождающие , а иногда паразитирующие функции.

А запустить мем о том , что все развитие человечества есть результат милости "старичка из пещеры" , который дозволил в космос полететь и wifi-ем побаловаться несложно.


тем не менее мы как-то отклонились ...

 >Мистический:- это ПРЯМОЙ ОПЫТ ИСТИНЫ
>
Собственно вопрос : а истины более объективной или более субъективной ?

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100