Все пути ведут к одному II - Зачем мистика, когда есть наука

[iv2259]

P.S.Если же я приведу "явления" ,Вы просто скажете - неправда.И будете правы - для Вас это и будет неправда,ведь Вы этого не видели.

[iv2259]

А вам нужно понимание?Я не передам его,а от информации Вам пользы не будет.Это же не наука,где всё безлично и при усилии - понятно.Есть вещи которые просто нельзя понять,только впитать или пережить.И я не напускаю тумана,это и вправду так,я уже пробовал,и передать ,и понять опыт других,полный ноль.Тут либо веришь на слово и начинаешь искать САМ,как тот же Газали,и находишь того,кто ТЕБЕ подскажет первый шаг(это не имеет отношения ни к одной структуре вообще,всё сугубо лично),либо бьёшься головой о стену(тоже метод)...

[DeepDiver]

К несчастью - практически.А то бы как здорово было бы,подобно Скиннеру,сказать - "смерти не боюсь,ведь я в Бога не верю".     Не верил ни в какого Бога и прочие сущности,во всю эту галиматью(во как память работает,выраженьица свои вспомнил-тех добрых лет),но жаба любопытства всё же давила - куча приличных людей вокруг меня верят,а я - лох,чайник трёхбитный,сижу без этой опции.Конечно,думалось-"врут,собаки,кичатся придумками",но людишки то всё хорошие были,неглупые и по доверчивости к этому своему мнению - начал искать.Художники,надо сказать,как низшая каста  ,вообще не верят никому,кроме себя,ремесло такое.Но,тут впору Скиннеру поверить,что заложено в тебя,от того не убежишь.Всё нашёл,что надо нашёл и что не надо тоже нашёл.И плюнуть хочется,а против своих глаз не попрёшь.Рефракцию отключать нельзя,так лучше спится.Пришлось от Поппера и Хайдеггера перебегать к Экхарту.

очень понятно и информативно .

[iv2259]

К несчастью - практически.А то бы как здорово было бы,подобно Скиннеру,сказать - "смерти не боюсь,ведь я в Бога не верю".     Не верил ни в какого Бога и прочие сущности,во всю эту галиматью(во как память работает,выраженьица свои вспомнил-тех добрых лет),но жаба любопытства всё же давила - куча приличных людей вокруг меня верят,а я - лох,чайник трёхбитный,сижу без этой опции.Конечно,думалось-"врут,собаки,кичатся придумками",но людишки то всё хорошие были,неглупые и по доверчивости к этому своему мнению - начал искать.Художники,надо сказать,как низшая каста  ,вообще не верят никому,кроме себя,ремесло такое.Но,тут впору Скиннеру поверить,что заложено в тебя,от того не убежишь.Всё нашёл,что надо нашёл и что не надо тоже нашёл.И плюнуть хочется,а против своих глаз не попрёшь.Рефракцию отключать нельзя,так лучше спится.Пришлось от Поппера и Хайдеггера перебегать к Экхарту.

[DeepDiver]

Известна легенда о "переходе" Абу Хамида Ал-Газали на мистический путь познания,когда главарь разбойников,ограбивших караван,с которым путешествовал учёный,высмеял его в ответ на просьбу отдать книги и записи - если знание твоё на бумаге,то что в тебе?..

Думаю , что тут опять вопрос в представлении знаний, характерном для того времени .
Математика тоже путь , и царских путей в ней нет   , НО кабы дать почитать величайшим умам своего времени обычные школьные учебники , то прогресс бы был взрывной ... 

Проще говоря,когда видишь явление, не укладывающееся в рамки метода,надо,мне кажется, не отворачиваться от явления,а расширять сам метод("смей знать!") если,конечно,доверяешь самому себе.

Было бы явление ... Вы это теоретически или практически ?

[iv2259]

Р.S. "Религиозный" подход не изменился с ещё болле давних времён,ведь это подход к  личным "процессам",люди не изменились по своей глубинной сути,а работающий подход не меняют,пока не будет лучшего.Не вижу тут пока своего Лобачевского,всё больше фрейды и грофы,да курсы.И то ,что это сейчас общепринято(главный критерий"науки")-меня нисколько не трогает.Если наука (пока) не способна дать мне ответ-удовлетворяющий(гл.критерий личного)-ещё подаю моим параметрам Пользы и истины(именно в таком порядке)-то я обращаюсь к другим источникам,естественно пытаясь проверить ,в меру сил.Отграничения (священные коровы)научного и религиозного,да и любого подхода, требуют соблюдения лишь в меру полезности- лично мне.Дисциплина нужна всюду,особенно на начальном этапе,но не  слепая гильотина,действующая всегда и везде...Тонкость,гибкость и абсолютная непредвзятость -мой личный флаг в моих руках .         Проще говоря,когда видишь явление, не укладывающееся в рамки метода,надо,мне кажется, не отворачиваться от явления,а расширять сам метод("смей знать!") если,конечно,доверяешь самому себе.

[iv2259]

Ув.Deep Diver,с удовольствием подам ещё! Вы абсолютно точно уловили "игровую" суть нашей дискуссии,мы уже месяца два "серьёзно кружимся" вокруг одного гвоздя.         Что же о Скиннере,то как мне(и не только)кажется,убрав одни "надуманные объяснения" тут же вставил свои,ну, да и Бог с ним,просто "отключая" рефракцию,надо действительно её отключать,и не забывать бы ему фильтровать и свои измышления достаточно жёстко,зря столько крыс перемучил. Уничтожив же нафс - получишь овощ и растворить его можно будет только в супе.

[iv2259]

Ув.Часовщик,примеры с Насреддином и Ньютоном - лишь намёк на то,что " решить проблему " индукции ли,дедукции,"мистики", может только сам человек,и только для себя.Не будет для нас окончательного решения в книгах ли,ещё где то там,вовне .Известна легенда о "переходе" Абу Хамида Ал-Газали на мистический путь познания,когда главарь разбойников,ограбивших караван,с которым путешествовал учёный,высмеял его в ответ на просьбу отдать книги и записи - если знание твоё на бумаге,то что в тебе?..В жизни,скорее всего было не столь драматично,взявшийся изучить всё наследие мысли того времени,Газали дойдя до буквы "с",знал уже,что суфизм не изучить по книгам(его и брата опекуном был по смерти родителей" шайх-аскет Ахмад б.Мухаммад ар-Радакани (А.Хисматулин "Ал-Газали и его "Кимийа-йи са-адат" пред.к книге ал-Газали "Эликсир счастья" спб 2002),провёл 11 лет в странствиях по путям дервишей.   

[DeepDiver]

Скиннер  часто бывает банален,такое ощущение,что он черпал объекты для критики из прадедушкиной подшивки газет,ведь раньше и мельников,и кузнецов считали колдунами.

при желании можно найти много аналогий с суфизмом :
ttp://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/freydjer/11.php

"... Это лишь один из многих примеров, к которым прибегал Скиннер, стремясь показать людям, что устоявшаяся традиция мыслить, оперируя надуманными объяснениями,мешает увидеть реально существующий, живой и конкретный мир."
+
"По Скиннеру, «личность — это поведенческий репертуар, соответствующий определенному набору обстоятельств... Идентификация при помощи понятия „личность“ возможна лишь благодаря факторам, ответственным за поведение»"
Если приравнять поведенческий репертуар к нафсу, то уничтожив нафс , получим отсутствие личности - > растворение в боге .

Во времена ,когда технологии стоили реально много , газет ещ не было и подшивок тоже .
Люди годами получали знания (а получив , хранили как зеницу ока , не модифицировали и не исследовали в общей массе ), которые сейчас и на курсах-то сложно продать.
ИМХО , религиозный подход к собственным процессам остался на этом средневековом уровне.
спасибо, iv2259 , за подачу ... 

[Часовщик]

Интересный пример приводит К.Поппер в своей работе "Все люди философы.Как я понимаю философию" - письмо Ньютона к Бентлей от 25.02.1693 г. -"То,что тяготение является врождённым,существенным и присущим материи свойством,так что одно тело может (непосредственно)воздействовать на другие на расстоянии...это мне представляется настолько абсурдным,что я не верю в существование хоть одного человека,искушённого в философии,который мог бы принять подобную нелепость." т.о. "Эта теория привела Ньютона к скептицизму и мистицизму...К мистической теории,согласно которой пространство является сенсорностью Бога." - К.Поппер.   Поэтому,ув.Часовщик,дедукция тоже делает учёным гадости.

Это "неправильная" мистика. Ньютон заменил одно непонятное ему явление  (гравитацию) другим непонятным явлением (сенсорностью Бога). Таким образом вообще любое явление можно одним из проявлений бога назвать - ясности это не добавит. В этой истории в поведении Ньютона   есть что-то сходное  с поведением  васюкинского шахматиста, когда он у гроссмейстера О. Бендера выиграл ферзя. 
Ньютону вообще  человеческое было не чуждо. Например, в 1720 году являясь управляющим Королевским монетным двором, он  поучаствовал в спекуляциях акциями Компании Южных морей. Причем сначала заработал 7 000 фунтов, а потом получил убытки. После краха компании он недосчитался 20 000 фунтов.

[iv2259]

Интересный пример приводит К.Поппер в своей работе "Все люди философы.Как я понимаю философию" - письмо Ньютона к Бентлей от 25.02.1693 г. -"То,что тяготение является врождённым,существенным и присущим материи свойством,так что одно тело может (непосредственно)воздействовать на другие на расстоянии...это мне представляется настолько абсурдным,что я не верю в существование хоть одного человека,искушённого в философии,который мог бы принять подобную нелепость." т.о. "Эта теория привела Ньютона к скептицизму и мистицизму...К мистической теории,согласно которой пространство является сенсорностью Бога." - К.Поппер.   Поэтому,ув.Часовщик,дедукция тоже делает учёным гадости.

[iv2259]

Скиннер  часто бывает банален,такое ощущение,что он черпал объекты для критики из прадедушкиной подшивки газет,ведь раньше и мельников,и кузнецов считали колдунами.Да искусство - ремесло,как и наука,ну и что???Разве курице Скиннеру не полегчало,когда он снёс эту скуку о"помощи" курицам от искусства? Пусть себе "поверяет гармонию" ,лишь бы не мешал,и главное не шумел.Создать то он,что сможет при помощи науки в этом ремесле ?        У суфиев,например,никогда не было подобных теорий "спонтанности искусства",все их произведения,от стихов до архитектуры - пример сочетания продуманности и вдохновения - явление редкое в действительно "западном" искусстве.

[DeepDiver]

Вы мне ответите на вопрос, как наука свела к научным положениям искусство (включая сам процесс творчества)?.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/freydjer/11.php
" 
Творчество
Скиннер с явным удовольствием разрушает последний оплот «некоего я, постоянно живущего внутри», — поэзию и творчество. Для Скиннера это всего лишь еще один пример использования метафизического ярлыка, под которым скрывается незнание конкретных причин данного поведения.
Скиннер высмеивает утверждения многих деятелей искусства, заявляющих, что рождение их произведений — спонтанный процесс или что истоки произведений находятся за пределами жизненного опыта творца. Гипнотические опыты М. Эриксона, огромное количество приводимых в литературе примеров эффективности пропаганды и рекламы, открытия психотерапевтов указывают на то, что человек может даже не подозревать об истинных мотивах того или иного своего действия. Скиннер задается вопросом: «Действительно ли поэт спонтанно творит, сочиняет, инициирует нечто, называемое стихотворением? Или же это поведение — просто логически закономерный плод его генетической истории и окружающей среды?» (1972 с, р. 34). И делает вывод: творческая деятельность ничем не отличается от любой другой, за исключением того факта, что элементы, предшествующие ей и определяющие ее, менее изучены. Тут ученый бихевиорист полностью согласен с Сэмюэлем Батлером , который писал, что «поэт сочиняет стихотворение точно так же, как курица откладывает яйцо: всем им после этого становится легче».
Скиннер был убежден, что свежий научный взгляд на творческую деятельность только поможет и уж никак не помешает возникновению произведений искусств. «Согласие с ложным объяснением из-за того, что оно льстит нам, порождает риск упустить правильное объяснение — то, которое в долгосрочной перспективе может принести несоизмеримо больше пользы» (1972 с, р. 35).
«Утверждение, что «основной патологией в наши дни является отсутствие воли, обусловливающее существование психоанализа», звучит более справедливо, нежели утверждение, гласящее, что в современном мире редко встречаются позитивные подкрепления, наказания намного чаще, а появление психоанализа обусловлено стремлением к более глубокому пониманию» (Skinner, 1974, р. 163).
"

[incognito]

А какой жизненный опыт , какие человеческие переживания , какой способ видения мира не воспроизводимы научно ?

ЛЮБОВЬ.

а что называем ЛЮБОВЬЮ ?

Симптомы этой "болезни" всем известны. Если нет почитайте классику.

[iv2259]

Если Поппер решил проблему индукции,то Насреддин разобрался с дедуктивным методом : "-Некоторые люди, - сказал как-то Мулла самому себе, - в действительности мертвы,хотя кажутся живыми.Другие же - живы,хотя кажется,что они умерли.Как мы можем узнать,живой это человек или мёртвый?              Последние слова он произнёс так громко,что жена услышала его.    - Глупый ты человек!Если руки и ноги у человека совсем холодные,можешь быть уверен,что он мёртв.         Вскоре после этого пришлось Насреддину рубить в лесу дрова,и он почувствовал,что его конечности совсем окоченели,так как был жуткий холод.     -Кажется,ко мне пришла смерть, - сказал он.- Мёртвые не рубят дрова;они почтенно лежат,ибо им не нужно делать никаких физических движений.     И он улёгся под деревом.      Стая волков,осатаневшая от голода за время суровой зимы,думая,что человек мёртв,напала на осла Муллы и съела его.             -Такова жизнь! - размышлял Мулла. - Одно обусловлено другим.Если бы я был жив,вы бы не позволили себе таких вольностей с моим ослом."    Идрис Шах "Подвиги несравненного Муллы Насреддина" 1993,с.105.