Все пути ведут к одному II - Зачем мистика, когда есть наука

[Диотима]

Ну что ж , уважаемый Часовщик, на это могу ответить также цитатами:

" УТВЕРЖДЕНИЕ – категория, определяющая быть или не быть объекту в сознании, хотя объективно он (объект) существует. Возникает резкий пробел в восприятии нового, и человек, не подозревая, заканчивает своё обучение и тем самым подводит себя под ограничения, теряя здоровье и жизнь. Сколько же раз человек умирает, утверждая? Так Духовная сила истины блокируется предыдущим стереотипным сознанием(чипом).
Стереотипное сознание (чип), ограниченное пятном света, отрицает невидимое пространство. Личность не имеет контроля движения своего Внимания из-за отсутствия управляющих знаний или, как бывает в большинстве случаев, из-за чрезмерного употребления своей Воли (своеволия) в УТВЕРЖДЕНИИ.
Субъективное сознание человека опирается на личностное утверждение. Личностное утверждение формируется на основе господствующей в стране идеологии, знаний, полученных в школах, вузах и иных учебных заведениях, а также в результате ритмического взаимодействия с повседневностью. Что даёт неоспоримое право утверждать своё сложившееся опытом МНЕНИЕ.
      МНЕНИЕ в понимании к общественному приложению есть ИЛЛЮЗИЯ.
      Но! Утверждение - это, прежде всего, поставленная точка.
      Точка есть завершающий акт в знании и в опыте.
      Точка не есть продолжение УТВЕРЖДЕНИЯ в неизвестную область знаний и не полученного еще опыта.
      Маленькое личное среднего человека безответственным образом пользуется УТВЕРДИТЕЛЬНЫМ АКТОМ там, где нет его знаний и опыта."
http://www.bursaradosti.ru/

[Часовщик]

Тогда к Вам два вопроса:
1. Какой пример свидетельствует о бесполезности и вредности?
2.Что бы Вы могли предложить в качестве системы принятия решений?

По первому вопросу - есть на эту тему статья К. Поппера "Что такое диалектика". Думаю, она достаточно обстоятельна.

Эпиграф к статье следующий:

«Нельзя представить себе ничего настолько абсурдного или неправдоподобного,
чтобы не быть доказанным тем или иным философом»
(Декарт)


О вот отрывок из статьи:

Прежде чем перейти к описанию судьбы диалектики после Гегеля, я хотел бы высказать свое личное мнение о гегелевской философии и особенно о философии тождества. Я думаю, что она представляет собой наихудшую из всех тех абсурдных и невероятных философских теорий, какие имел в виду Декарт в словах, которые я выбрал эпиграфом к данной статье. Беда не только в том, что философия тождества предлагается нам без малейшего намека на серьезное доказательство; даже сама проблема, ради решения которой была придумана эта философия,— а именно «каким образом наше сознание постигает мир?» — на мой взгляд, так и не была отчетливо сформулирована.


Полностью статья здесь .

По второму вопросу - отвечу в том же духе: "Опровержение  предположения (гипотезы)  не предполагает выдвижения нового предположения, так сказать, лишенного тех недостатков приведших к опровержению предыдущего".

[iv2259]

Бесполезно и даже вредно думать только(полным) дуракам. Метод ,конечно,спорный,но критическое разумение только такой и может предположить.Тут ,как мне кажется,не проблема "инструмента",а того,кто им пользуется."Все люди - философы"-но и плохим философам должно быть место.

[Диотима]

Это чем- то  диалектику Гегеля напоминает, та же диалектическия триада только другими словами и менее универсально выражено. Вообще у этого подхода есть существенный недостаток- он все хорошо "объясняет" задним числом, а в качестве системы принятия решений - бесполезен и даже вреден.

Тогда к Вам два вопроса:
1. Какой пример свидетельствует о бесполезности и вредности?
2.Что бы Вы могли предложить в качестве системы принятия решений?

[Часовщик]

...
Сначала, человек, сталкиваясь с непознанным ,вынужден опираться в своем движении на веру.
Затем ему необходимо,для организации своего ума на пути познания ,выстроить систему категорий, законов и на базе их ограничить свой ум неким мировозрением, это мы назовем философией.
Далее, организованный ум уже способен приступить к мыслительным операциям- анализу, обобщению и т.д., накапливается доказательная база, делаются открытия, пока накопленная информация не заводит исследователя в тупик.
Прорыв из тупика возможен опять через веру. И так повторяется в новом цикле.
Какую бы систему развития сознания мы не рассматривали, религиозную, мистическую, научную все они будут проходить одни и те же этапы .

Это чем- то  диалектику Гегеля напоминает, та же диалектическия триада только другими словами и менее универсально выражено. Вообще у этого подхода есть существенный недостаток- он все хорошо "объясняет" задним числом, а в качестве системы принятия решений - бесполезен и даже вреден.

[Диотима]

На мой взгляд,абсолютно Верно,уважаемый Диотима.Но,есть одно НО,-"существуют" три "объекта"-вера,наука,философия.Всё так,но,каждый ли,обладает этими "объектами",в смысле "инструментов"?Отсутствие любого из них - делает наше размышление-ущербным...

Абсолютно с Вами согласна

[iv2259]

На мой взгляд,абсолютно Верно,уважаемый Диотима.Но,есть одно НО,-"существуют" три "объекта"-вера,наука,философия.Всё так,но,каждый ли,обладает этими "объектами",в смысле "инструментов"?Отсутствие любого из них - делает наше размышление-ущербным...

[Диотима]

Добрый день! Если можно , попытаюсь еще раз акцентировать внимание на тупиковости спора, с моей позиции.
Между двумя объектами религия(вера) -  наука, если приглядется, не хватает промежуточного третьего звена, которое может изменить статичную картину в развивающуюся циклично-спиральную систему.
В нашей школе мы расматривали такую систему и третье звено в этом треугольнике назвали  "философия". Может кому-то это название покажется не точным, назвать можно по-разноу, суть в том , что это звено соединяет веру и науку в единую систему познания мира.
Сначала, человек, сталкиваясь с непознанным ,вынужден опираться в своем движении на веру.
Затем ему необходимо,для организации своего ума на пути познания ,выстроить систему категорий, законов и на базе их ограничить свой ум неким мировозрением, это мы назовем философией.
Далее, организованный ум уже способен приступить к мыслительным операциям- анализу, обобщению и т.д., накапливается доказательная база, делаются открытия, пока накопленная информация не заводит исследователя в тупик.
Прорыв из тупика возможен опять через веру. И так повторяется в новом цикле.
Какую бы систему развития сознания мы не рассматривали, религиозную, мистическую, научную все они будут проходить одни и те же этапы .

[DeepDiver]

Чем Ваши взгляды отличаются от религии, можете сказать? Чем они отличаются от любой другой веры?

Могу .Отличие разительное : мои взгляды мобильнее , шире и могут изменяться. Этим они и отличаются от веры.Когда-то была одна из любимых поговорок : "Верочки тут нет!"  .

Ох... Вы хоть мою ссылку о трансфере прочитали-то?.. Ну и что Вы об этом думаете?..

где ?

То же самое, что работает в антисектантских сектах: необходимость удовлетворять свои потребности и неумение это делать другим способом, кроме привычного или продемонстрированного кем-либо. А что, есть какие-то другие версии?

есть .

А разве кому-то удалось воспроизвести это эспериментально? И кому, если не секрет?

Сейчас-то уже куча народу воспроизводит. Что сложного ? тренеров как грязи ...

Кому неплохое, а кому - весьма неубедительное, мягко выражаясь.

Практические навыки легко нарабатываются.
Объяснение дело десятое , согласен , что можно бы получше . НО кому это надо ?

[Ева]

я, кажется, уже писала Вам, что в ветке, на которую Вы ссылаетесь, нет никакой внятной информации, она полна каких-то мистификаций и фантазий. Со времен Фрейда, впервые отметившего существование феномена переноса, этот феномен уже достаточно изучен. Весьма четкую и ясную формулировку описания этого феномена Вы можете прочитать здесь: http://gonzo-therapy.livejournal.com/5249.html. Мне непонятно, каким образом перенос (который является частью механизма социальной адаптации и который в том или ином виде присутствует почти во всех видах взаимодействий между людьми) может приравниваться к каким-то измененным состояниям сознания.

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.msg59144#msg59144
Но на мой скромный взгляд, весь спектр явлений механизма трансфера\ирадата, погружения в синхронию , внушаемости по Бехтереву, импринтной уязвимости или  суггестии(сразу видно гуманитарная дисциплина Улыбающийся  ) уже активно используется всеми кому не лень .
Тут и релилиозная деятельность, и т.н. тренинги личностного роста типа EST , коммерческие секты гербалайфовского толка и просто секты разного уровня тоталитаности , а также промывка мозгов.

Ох... Вы хоть мою ссылку о трансфере прочитали-то?.. Ну и что Вы об этом думаете?..
Какой к чертям "ирадат" (а что это такое, Вы, кстати, не подскажете? :-) ), что за "погружение в синхронию" (бредоподобное словосочетание, честно говоря), какая "импринтная уязвимость" (что это за ерунда такая вообще и с чем ее едят?). О чем Вы? Где Вы набрались таких черезвагоныногузадерищенских терминов, собственно? Это весьма ненаучная терминология, в конце концов... :-)

Под словом наводиться я имел ввиду комплекс мероприятий по деструктивному пси-воздействию .
Если технологии НЕТ , то что "работает " в  EST , Лайфспринг , гурджиевских группах и сектах ?

То же самое, что работает в антисектантских сектах: необходимость удовлетворять свои потребности и неумение это делать другим способом, кроме привычного или продемонстрированного кем-либо. А что, есть какие-то другие версии?

Согласен , что хорошего описания нет , но воспроизводиться практически ЭТО легко.

А разве кому-то удалось воспроизвести это эспериментально? И кому, если не секрет? (Варианты типа того, что "не удалось, но работает" не принимаются: гомеопатия тоже работает, но совсем не благодаря тому механизму, которым испокон века объяснялось ее воздействие, а по другой причине; так что вера в причинно-следственные связи иногда оказывается весьма необоснованной).

и неплохое описание есть у Роберта   Уилсона "Психология Эволюции"  в 10главе : http://ndolya.boom.ru/prometheus/

Кому неплохое, а кому - весьма неубедительное, мягко выражаясь.

Деятельность с сектами г-на Дворкина не могу считать сектоведческой, из-за сильно религиозного взгляда на проблему , да и не вижу принципиального отличия религий и сект .

Вот и чудненько. По большому счету, какая разница, что человек принял на веру: религию или атеизм, культ или "антисектантскую" борьбу? По мне - все это одна и та ж фигня, только вид сбоку. Один в одно склонен верить, другой - в другое. Чем Ваши взгляды отличаются от религии, можете сказать? Чем они отличаются от любой другой веры?

[DeepDiver]

я, кажется, уже писала Вам, что в ветке, на которую Вы ссылаетесь, нет никакой внятной информации, она полна каких-то мистификаций и фантазий. Со времен Фрейда, впервые отметившего существование феномена переноса, этот феномен уже достаточно изучен. Весьма четкую и ясную формулировку описания этого феномена Вы можете прочитать здесь: http://gonzo-therapy.livejournal.com/5249.html. Мне непонятно, каким образом перенос (который является частью механизма социальной адаптации и который в том или ином виде присутствует почти во всех видах взаимодействий между людьми) может приравниваться к каким-то измененным состояниям сознания.

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.msg59144#msg59144
Но на мой скромный взгляд, весь спектр явлений механизма трансфера\ирадата, погружения в синхронию , внушаемости по Бехтереву, импринтной уязвимости или  суггестии(сразу видно гуманитарная дисциплина Улыбающийся  ) уже активно используется всеми кому не лень .
Тут и релилиозная деятельность, и т.н. тренинги личностного роста типа EST , коммерческие секты гербалайфовского толка и просто секты разного уровня тоталитаности , а также промывка мозгов.

Что такое "наводиться", я не знаю. Термины типа "наведенное состояние" я встречала только в лексиконе экстрасенсов и парапсихологов, в научном лексиконе таких терминов не водится. Приемы, которые используются лидерами культов для деструктивного воздействия на психику людей, уже достаточно изучены. Негативные последствия этого воздействия - тоже. И никаких доказательств существования "технологии промывания мозгов", о которой написано у М. Зингер и о которой любят поговорить самозваные "сектоведы", пока что не найдено. Экспериментально воспроизвести эту технологию пока что никому не удалось.

Под словом наводиться я имел ввиду комплекс мероприятий по деструктивному пси-воздействию .
Если технологии НЕТ , то что "работает " в  EST , Лайфспринг , гурджиевских группах и сектах ?
Согласен , что хорошего описания нет , но воспроизводиться практически ЭТО легко.

и неплохое описание есть у Роберта   Уилсона "Психология Эволюции"  в 10главе : http://ndolya.boom.ru/prometheus/

А вот если смешать "сектоведение а-ля Дворкин" с лженаукой "а-ля Торчинов и Гроф", то, видимо, можно получить такую гремучую смесь, под действием которой поступки, описываемые в статье под номером 105 из УК РФ, кажутся "здоровой реакцией" на собственные ревность, зависть и злость реагирующих :-)

Деятельность с сектами г-на Дворкина не могу считать сектоведческой, из-за сильно религиозного взгляда на проблему , да и не вижу принципиального отличия религий и сект .

[Ева]

А что такое "наведенная зависимость" и "переживания, вызванные трансфером"? Можно поподробнее?

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.msg55078#msg55078
а еще рекомендую прочесть о переживаниях людей в ESTо-образных тренингах.
Наводиться легко , а реабилитация долгая и трудная.

Уважаемый DeepDiver,

я, кажется, уже писала Вам, что в ветке, на которую Вы ссылаетесь, нет никакой внятной информации, она полна каких-то мистификаций и фантазий. Со времен Фрейда, впервые отметившего существование феномена переноса, этот феномен уже достаточно изучен. Весьма четкую и ясную формулировку описания этого феномена Вы можете прочитать здесь: http://gonzo-therapy.livejournal.com/5249.html. Мне непонятно, каким образом перенос (который является частью механизма социальной адаптации и который в том или ином виде присутствует почти во всех видах взаимодействий между людьми) может приравниваться к каким-то измененным состояниям сознания.

Что такое "наводиться", я не знаю. Термины типа "наведенное состояние" я встречала только в лексиконе экстрасенсов и парапсихологов, в научном лексиконе таких терминов не водится. Приемы, которые используются лидерами культов для деструктивного воздействия на психику людей, уже достаточно изучены. Негативные последствия этого воздействия - тоже. И никаких доказательств существования "технологии промывания мозгов", о которой написано у М. Зингер и о которой любят поговорить самозваные "сектоведы", пока что не найдено. Экспериментально воспроизвести эту технологию пока что никому не удалось.

А вот если смешать "сектоведение а-ля Дворкин" с лженаукой "а-ля Торчинов и Гроф", то, видимо, можно получить такую гремучую смесь, под действием которой поступки, описываемые в статье под номером 105 из УК РФ, кажутся "здоровой реакцией" на собственные ревность, зависть и злость реагирующих :-)

[iv2259]

Не черпайте "знание" из колодца,не зная,где исток его.Рыба-Фиш-хороший парень,но копал не глубоко,может, время такое было.Есть книжица -У.Читтик "В  поисках скрытого смысла.Духовное учение Руми" "Ладомир",М.,1995,сост. и авт. предисловия М.Т.Степанянц.-всё подробненько,аккуратненько.    И всё же - остальные то - как,- бедняги-Аттар,Араби,Ибн Синна,тоже- " промытые"?

[DeepDiver]

А что такое "наведенная зависимость" и "переживания, вызванные трансфером"? Можно поподробнее?

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.msg55078#msg55078
а еще рекомендую прочесть о переживаниях людей в ESTо-образных тренингах.
Наводиться легко , а реабилитация долгая и трудная.

В смысле: убийство - это здоровая реакция? А мне всегда казалось, что убийство - это очень нездоровая реакция, и что ислам и уголовный кодекс такую реакцию осуждают.

А что еще было делать окружению , в Швейцарию везти   ?

[Ева]

Сознательно (хотя возможно и искрене ) наведенная зависимость  от харизматического кукловода , которому нужны благодарные уши ...
На мой взгляд слишком сильная увлеченность своими переживаниями , вызванными трансфером , не позволяли "наставнику" не "проповедовать".

А что такое "наведенная зависимость" и "переживания, вызванные трансфером"? Можно поподробнее?

Я бы еще раз обратил внимание на здоровую реакцию окружения на неадекватность патрона . Простые люди поняли от куда ветер дует и поступили , так же как и с Распутиным. Что бы неповадно было .

В смысле: убийство - это здоровая реакция? А мне всегда казалось, что убийство - это очень нездоровая реакция, и что ислам и уголовный кодекс такую реакцию осуждают.