Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)

[Ева]

Свидетельств суфийских корней Хайяма там можно найти предостаточно, но мне лично представляется наиболее убедительным, когда сам Хайям в письме одному из учеников говорит о себе как о суфии, описывая разные подходы к познанию и отдавая приоритет суфийскому методу.

А выложите это письмо сюда, пожалуйста, или дайте ссылку, тогда можно будет обсудить.

Факсимиле книги Говинды Тиртха у меня есть, и я ее не раз читала, но не нашла в ней некоторых катренов, которые есть у Фицджеральда и Ле Гальенна (во всяком случае, не смогла идентифицировать). Похоже, что Тиртха отбирал для книги те катрены и в тех вариантах, которые казались наиболее подходящими самому Тиртха.

Ева, боюсь что вы так же внимательно читали книгу Тиртха, как и мое сообщение. А в нем я написал, что искать доказательства следует не в катернах, а других текстах Хайяма, которые приведены в этой книге.

Я мог бы, конечно, процитировать их здесь. Но я не могу Вас лишать удовольствия сделать это самостоятельно. Как-то не по-суфийски это будет

Значит, я прочитала невнимательно. И все-таки - где именно Хайам "говорит о себе как о суфии"? :-)
Если Вы можете процитировать это место, то процитируйте, пожалуйста; кроме того, можно заодно упомянуть то, что есть разные варианты этого манускрипта :-)

[Kaif]

Факсимиле книги Говинды Тиртха у меня есть, и я ее не раз читала, но не нашла в ней некоторых катренов, которые есть у Фицджеральда и Ле Гальенна (во всяком случае, не смогла идентифицировать). Похоже, что Тиртха отбирал для книги те катрены и в тех вариантах, которые казались наиболее подходящими самому Тиртха.

Ева, боюсь что вы так же внимательно читали книгу Тиртха, как и мое сообщение. А в нем я написал, что искать доказательства следует не в катернах, а других текстах Хайяма, которые приведены в этой книге.

Я мог бы, конечно, процитировать их здесь. Но я не могу Вас лишать удовольствия сделать это самостоятельно. Как-то не по-суфийски это будет

[Ева]

Зачем доверять авторитетам, если можно проверить информацию самостоятельно?
Другое дело, хотим ли мы что-то узнать, или ищем, как заметил Газали, подтверждения любимым МНЕНИЯМ, которые принимаем за ЗНАНИЕ?

Полностью согласна с Вами - нет смысла верить во что-либо потому и только потому, что оно нам больше нравится.
Но подозреваю, что для того, чтобы проверить информацию о Хайаме самостоятельно, мы не располагаем достаточными ресурсами.
Почему я так считаю? Объясню: дело в том, что необходим целый ряд экспертиз для того, чтобы признать Хайама автором того или иного текста. Если насчет математических трактатов сомнений мало, то насчет стихов много вопросов: принадлежит тот или иной текст Хайаму? не был ли он пересказан, переделан, как-то изменен, пока дошел до нас? Насколько я понимаю, точно идентифицировать авторство и аутентичность многих текстов практически невозможно.

Например, для меня аргументация Идриса Шаха выглядит весьма сомнительной. Поясню по порядку.

Идрис Шах пишет:

Омар  Хайам  был крупным философом,  ученым и  практикующим наставником суфизма.
Насчет философии - есть труды, идентифицированы. Насчет математики - есть труды, идентифицированы. Насчет суфизма - в каком он был тарикате? есть ли письменные свидетельства того, что он был наставником у суфиев? Утверждение явно нуждается в доказательствах, фактах.

Эдвард  Фицджеральд -- подобно многим  востоковедам-схоластам --  вообразил, что  поскольку Хайам время  от времени  выдвигает  существенно  расходящиеся  точки  зрения,  он должен был страдать  психологической  неуравновешенностью.
Фицджеральд не был востоковедом. Он был литератором. А разве он позиционировал себя как востоковеда? по крайней мере сведений о подобных его претензиях лично я не встречала. Тем более что слово "схоласт" в отношении несредневекового ученого представляет собой явно оценочное суждение, так как имеет негативную коннотацию.

Такое   отношение,  хотя  и характерное  для множества  представителей  академической  науки,  столь  же обоснованно, как отношение человека, считающего,  что если кто-то показывает вам  нечто,  он  непременно  должен этому верить; а  если он  показывает вам несколько вещей, то подлежит отождествлению со всеми ими.
Фицджеральд не был представителем академической науки, хотя имел неплохое образование.
Вообще-то этот пассаж представляет собой образец аргументации ad hominem. Что совсем не комильфо для аргументированной дискуссии.

Но Фицджеральд повинен в  гораздо большем, нежели в слабых мыслительных способностях.
Опять оценочное суждение и аргументация ad hominem.

То,   что  он   придал  своим   переводам   Хайама   характер антисуфийской пропаганды, не может быть оправдано даже его наиболее  рьяными защитниками. В  результате они норовят  обойти  молчанием эту  поразительную
непорядочность и вместо этого кричат о других вопросах.
Явное утрирование. Даже если мы соберем в один ряд все катрены, где Хайам скептически отзывается о суфиях, на "антисуфийскую пропаганду" явно не тянет. У Руми тоже есть тексты, в которых он критикует суфиев, и общаться он предпочитал почему-то не с суфиями, а с "братьями Ахи" - но ведь никто не заявляет, что стихи Руми имеют характер "антисуфийской пропаганды"?

Учебные  стихи  Омара  Хайама  и  других   членов  его  школы,  ставшие признанной  частью  его  наследия, опираются на  специ-альную терминологию и аллегории суфизма. Полное их исследование  и перевод были осуществлены Свами Говиндой Тиртха в 1941 году  и опубликованы  под названием  "The Nectar  of Grace".
А что свидетельствует о том, что эти стихи "учебные" и что у Хайама была школа (если не имеются в виду изучавшие алгебру, конечно)? Факсимиле книги Говинды Тиртха у меня есть, и я ее не раз читала, но не нашла в ней некоторых катренов, которые есть у Фицджеральда и Ле Гальенна (во всяком случае, не смогла идентифицировать). Нельзя исключить вариант, что Тиртха отбирал для книги те катрены и в тех вариантах, которые казались наиболее подходящими самому Тиртха.

Эта  книга  действительно  является  последним  словом  в  осмысливании (насколько  он может  быть  выражен  на  английском  языке) наследия  Омара.
Это частное мнение Шаха. Нуждается в обосновании.

Любопытно  заметить,  что  лишь  немногие  западные  ученые  используют этот основополагающий труд в своих толкованиях Хайама.
Действительно, любопытно. Тем не менее, этот труд не игнорируют и весьма часто упоминают; однако основополагающим его не считают.

В результате   истинный   Хайам   фактически   остается   совер-шенно
неизвестным.
Да, в результате. Но не в результате вышеизложенного, а в результате невозможности точной идентификации аутентичности текстов и их авторства.

Итак, анализ шаховского текста показывает, что в нем есть немало утверждений, нуждающихся в доказательствах; но нет ни одного доказательства этих утверждений. Зато есть немало негативных оценок и аргументов ad hominem. То есть если этот текст был написан полностью сознательно, то он весьма манипулятивен.

Свидетельств суфийских корней Хайяма там можно найти предостаточно, но мне лично представляется наиболее убедительным, когда сам Хайям в письме одному из учеников говорит о себе как о суфии, описывая разные подходы к познанию и отдавая приоритет суфийскому методу.

А выложите это письмо сюда, пожалуйста, или дайте ссылку, тогда можно будет обсудить.

Почему-то дискуссии о Хайаме нередко ведутся в ключе: суфий - не суфий? Мне кажется, что при обсуждении этого вопроса стоит учитывать, что:
- существовало немало мистических течений, которые не являлись суфийскими, хотя имели много общего с суфиями. Например, близкие к маламати ордена (да и орденами они не были, собственно говоря), ремесленные союзы и т. п.;
- Хайам мог получить посвящение в один (или даже несколько) суфийских орденов, а позже разойтись с ними во взглядах;
- Хайам мог быть близок с суфиями и принимать многие их идеи, но при этом не быть суфием (не быть членом какой-либо организации);
- и он вполне мог преподавать (например, в медресе) какие-либо науки - юриспруденцию, математику, то есть быть наставником, но не суфийским.

Так что вариантов много, и некоторые из них подразумевают отсутствие однозначного ответа на вопрос "суфий Хайам или нет?".

[Kaif]

Зачем доверять авторитетам, если можно проверить информацию самостоятельно?
Другое дело, хотим ли мы что-то узнать, или ищем, как заметил Газали, подтверждения любимым МНЕНИЯМ, которые принимаем за ЗНАНИЕ?

Вот, что пишет Идрис Шах (http://www.eastlib.narod.ru/religion/sufizm_2b.htm):
 Омар  Хайам  был крупным философом,  ученым и  практикующим наставником
суфизма. Его имя широко  известно в европейской литературе, главным  образом
благодаря  Эдварду Фицджеральду,  опубликовавшему  в  викторианские  времена
английский перевод ряда  четверостиший Омара. Эдвард  Фицджеральд -- подобно
многим  востоковедам-схоластам --  вообразил, что  поскольку Хайам время  от
времени  выдвигает  существенно  расходящиеся  точки  зрения,  он должен был
страдать  психологической  неуравновешенностью.  Такое   отношение,  хотя  и
характерное  для множества  представителей  академической  науки,  столь  же
обоснованно, как отношение человека, считающего,  что если кто-то показывает
вам  нечто,  он  непременно  должен этому верить; а  если он  показывает вам
несколько вещей, то подлежит отождествлению со всеми ими.
     Но Фицджеральд повинен в  гораздо большем, нежели в слабых мыслительных
способностях.  То,   что  он   придал  своим   переводам   Хайама   характер
антисуфийской пропаганды, не может быть оправдано даже его наиболее  рьяными
защитниками. В  результате они норовят  обойти  молчанием эту  поразительную
непорядочность и вместо этого кричат о других вопросах.
     Учебные  стихи  Омара  Хайама  и  других   членов  его  школы,  ставшие
признанной  частью  его  наследия, опираются на  специ-альную терминологию и
аллегории суфизма. Полное их исследование  и перевод были осуществлены Свами
Говиндой  Тиртха в 1941 году  и опубликованы  под названием  "The Nectar  of
Grace".
     Эта  книга  действительно  является  последним  словом  в  осмысливании
(насколько  он может  быть  выражен  на  английском  языке) наследия  Омара.
Любопытно  заметить,  что  лишь  немногие  западные  ученые  используют этот
основополагающий труд в своих толкованиях Хайама.
     В   результате   истинный   Хайам   фактически   остается   совер-шенно
неизвестным.

Справедливость слов Шаха легко проверить. Факсимильное издание указанной им книги выложено в Сети, можно ее скачать и прочитать.
Там приведены оригиналы текстов Хайяма с паралельным переводом на английский+комментарии.
Свидетельств суфийских корней Хайяма там можно найти предостаточно, но мне лично представляется наиболее убедительным, когда сам Хайям в письме одному из учеников говорит о себе как о суфии, описывая разные подходы к познанию и отдавая приоритет суфийскому методу.

Интересно, найдутся ли на этом форуме люди, готовые это самостоятельно проверить, а не просто принять к сведению мое сообщение?

[wayter]

Был ли суфием Омар Хайам.

 Первым из западных исследователей эту точку зрения высказал J.B. Nicolas. Он был главным переводчиком французского посольства в Персии. Его перевод Хайама был опубликован в 1867 г.

В 20-ом веке так же считали С.Х.Наср и Идрис Шах.

 Из Википедии:

Nicolas took the view that Khayyam himself clearly was a Sufi Источник  

Далее:
the first French translation, of 464 quatrains in prose, was made by J.B. Nicolas, chief interpreter at the French Embassy in Persia in 1867.

[крупный]

Спасибо. Ответ вполне удовлетворяет .

[wayter]

Что значит получить посвящение или быть посвященным в суфизм? Как это могло выглядеть, кроме того, в условиях того времени? Какую роль играли суфии во времена с тем политическим и религиозным укладом? Ведь может так быть, что человек на основе своего научного знания, пытливого ума, опыта, из своих действий и бытия - стал суфием, как мы сейчас его воспринимаем? Или нужно что-то еще?

С современной точки зрения м.б. это вопрос из разряда, был ли Лао Цзы посвящен в Дао?

В суфизме существует определенная совокупность [формальных] признаков, по которым можно судить, является ли человек дервишем (суфием).

Например, принадлежность к знатному роду не является таким признаком, даже если это род, ведущий начало от Пророка. А если человек прошел обряд посвящения в суфийский тарикат (орден) и у него есть наставник, включенный в цепь духовной преемственности (силсила), то о нем можно сказать, что он дервиш. Собственно, дервиш это тот, кто получил посвящение в суфийский орден. Когда человек становится дервишем,  это, как правило, не признание каких-либо невероятных заслуг и высокой степени духовного продвижения, а всего лишь первый этап Пути: человек соответствует минимальным требованиям.

В случае Ибн Сины: он - дервиш, если у него был наставник, входящий в силсилу и проводивший с ним суфийское обучение. (Суфийские тарикаты в эту эпоху еще не сформировались).

Человек вне суфийской традиции может быть разумным, нравственным и талантливым, но это еще не делает его суфием.

[крупный]

был ли он посвящен в суфизм – то есть одну из разновидностей мистицизма исламской эпохи? ...получил посвящение у последних маздеитских наставников

Что значит получить посвящение или быть посвященным в суфизм? Как это могло выглядеть, кроме того, в условиях того времени? Какую роль играли суфии во времена с тем политическим и религиозным укладом? Ведь может так быть, что человек на основе своего научного знания, пытливого ума, опыта, из своих действий и бытия - стал суфием, как мы сейчас его воспринимаем? Или нужно что-то еще?

С современной точки зрения м.б. это вопрос из разряда, был ли Лао Цзы посвящен в Дао?

[wayter]

[Время от времени возникают вопросы, был ли тот или иной известный деятель суфием. В случае с Ибн Синой окончательный ответ дать сложно, но вот одно из мнений:]


Сухраварди не оставил никаких упоминаний о духовном наставнике, поэтому возникает вопрос: был ли он посвящен в суфизм – то есть одну из разновидностей мистицизма исламской эпохи? Вполне можно предположить, что он получил посвящение у последних маздеитских наставников, как могли получить посвящение Ибн Сина и Фердоуси, хотя никто из них об этом не упоминал. Ибн Сина, судя по всему, позднее получил посвящение у Абу Саида Аби-л-Хайра (ум. в 1049 г.) и, таким образом, формально вступил на суфийский путь - в Тамхидат Айн ал-Кузата Хамадани упоминается, что Ибн Сина встречался с Абу Саидом, и тот оказал на него сильное влияние. Ко времени знакомства с Абу Саидом Ибн Сина написал построенный на чистой логике, перипатетический по духу трактат Ишарат ва танбихат, а когда знакомство состоялось, он приписал к нему еще три главы, назвав их Дар макамат-е 'арифин ("На стоянках познавших"). Эти главы были полностью посвящены мистике, что дает основания предполагать, что Ибн Сина стал учеником Абу Саида на суфийском пути.


Суфий, заново открывший древний путь божественного единства

ТЕРРИ ГРЭМ

Англ. источник: Sufi. Summer 2003 issue 58 p.17-32

См. также тему Был ли суфием Омар Хайам