Гурджиев и Фрейд

[Ran2]

Евгений. Что значит сущность ближе к телу? 4. Потому что на Тибете нет агни йоги))). Целиком выдуманная концепция.

[Evgeny]

Возвращаясь к теме. Психоаналитик во фрейдизме похож на Учителя в эзотерике. И тот и другой требует полного доверия и послушания, и тот и другой абсолютно необходимы в работе и руководят ею.

[Evgeny]

Евгений.(1) Насчет множественности "я" есть в будизме. Потом найду покажу. (2) насчет идеи сущности, если ее сравнить с концепцией идеи души,  скажу так, идея- ложная.(на мой взгляд(3) В 4 пути есть некоторые идеи, которые весьма сомнительные(в частности всякое там С-влияние, идея о школы и т.п). В этом есть схожесть с концепцией 4) агни-йогой, которая наряду с традиционными 4 йогами на Тибете серьезно не воспринимается.

1) Спасибо за напоминание. Вообще, я думаю, ГИГ много взял из буддизма.
2) Сущность в ЧП - это не душа. Это ближе к телу.
3) Идея школы - как раз обычная для эзотерических направлений, насколько я знаю. Непосредственно ГИГ мог взять ее у суфиев.
4) Никогда не буду говорить об агни-йоге на Тибете.

[Ran2]

Евгений. Насчет множественности "я" есть в будизме. Потом найду покажу. насчет идеи сущности, если ее сравнить с концепцией идеи души,  скажу так, идея- ложная.(на мой взгляд). В 4 пути есть некоторые идеи, которые весьма сомнительные(в частности всякое там С-влияние, идея о школы и т.п). В этом есть схожесть с концепцией агни-йогой, которая наряду с традиционными 4 йогами на Тибете серьезно не воспринимается.

[Evgeny]

Единственное вопрос о 7 центрах. О центрах нет нигде никаких упоминаний(по крайней мере я не нашел). В этом я думаю и уникальность учения 4 пути и уникальность такого великого учителя как Гурджиев. Для себя обнаружил соответствие 7 центров с 7 чакрами по йоге. С космологией 4 пути для меня вопрос открытый... Как с этим работать не понятно, хотя весьма интересно)))

Не единственно, имхо, есть еще "сущность - личность", монжественность "я" и много другого, хотя я тоже не знаю откуда все это, может быть из суфизма. По крайней мере, "сущность" - это суфийское, на сколько я заню.

То что человек- машина есть упоминание в индуизме(механизм ума- тела), про сон тоже есть и в индуизме(Лила) и в будизме с христианством.

Наличие упоминания не означает, что речь идет об одном и том же. Совершенно не факт, что евангельское "не спите" означает то же самое, что сон-пробуждение у Гурджиева, хотя связать и можно. И еще мне странно поверить, что индуизм, возникший много тысячелетий назад в не слишком развитом в техническом отношении регионе, мог говорить о машине в том же значении, что имелось в виду в двадцатом веке в Европе.

Про самовоспоминание (изначально термин Гурджиева) есть почти во всех религиях, только описывается другими словами.

Думаю, что очень другими словами, и даже с другим смыслом, хотя связь найти можно будет путем специального тенденциозного толкования, может быть даже натяжек. Скорее в буддизме, который больше эзотерическое учение чем религия (как я его понимаю). Впрочем, если вы покажете, где самовспоминание в христианстве (или любой известной вам религии), я с интересом прочитаю, но это потребует метафорического понимания, наверное. То же и про машину.

О космологии ... как с этим работать?

Гурджиев советовал не теоретизировать, а искать октаву в себе. Хотя сам же теоретизировал, однако. Октаву в себе найти можно.

[Ran2]

То что человек- машина есть упоминание в индуизме(механизм ума- тела), про сон тоже есть и в индуизме(Лила) и в будизме с христианством. Про самовоспоминание(изначально термин Гурджиева) есть почти во всех религиях, только описывается другими словами. Тоесть нового Гурджиев ничего не принес человеку, но для западного человека это все было тогда в "новинку". Единственное вопрос о 7 центрах. О центрах нет нигде никаких упоминаний(по крайней мере я не нашел). В этом я думаю и уникальность учения 4 пути и уникальность такого великого учителя как Гурджиев. Для себя обнаружил соответствие 7 центров с 7 чакрами по йоге. С космологией 4 пути для меня вопрос открытый... Как с этим работать не понятно, хотя весьма интересно)))

[Evgeny]

Зато есть еще один вопрос о схожести 4ого пути и психотерапии. Недавно слышал такое утверждение, что если вам не хочется убить вашего психотерапевта, то вы занимаетесь не психотерапией. А как с этим делом в четвертом пути? Если вам ни разу не хотелось покоцать Гурджиева, то это все еще 4ый путь?

Должно хотеться, конечно. Если неподготовленнрму человеку вдруг сообщают, что он машина, лишенная воли, единства, возможности принимать решения, даже ответственности за свои поступки (а значит, и без права на уважение и самоуважение за свои заслуги) - это должно шокировать, вызывать негативную ответную реакцию. Но ГИГ канализировал эту реакцию в работу и в здоровое чувство неполноценности в сравнении с учителем. ГИГ чуть-чуть опаздал, однако - представление, что все люди - машины уже было известно его современникам от материалистов и рационалистов нового времени. Так что ученики и читатели были уже несколько подготовлен заранее. А вот тезис, что "люди живут во сне", скорее может прозвучать оплеухой. Что до меня, то я был подготовлен и к этому пониманию путем самостоятельного наблюдения, так что встретил соответствующие абзацы в ВПЧ даже с облегчением: не один я такой.
Единственное, что у меня вызывало досаду, это когда я встречал космологические рассуждения, касавшиеся мне совершенно надуманными и противоречащими банальным научным истинам и элементарным физическим опытам. Но я как-то с этим смирился, признав, что я понимаю не все смыслы этих рассуждений. То же самое относится к некоторым методам воздействия на людей, применявшимся ГИГом, но Юпитеру позволено, а может, так и было надо на тот момент.

[Andrei_]

Добрый день собравшимся!

Если честно мне тоже не совсем понятно почему Гурджеву не нравился психоанализ. Если исходить из:

"— Каково ваше мнение о современной психологии? – спросил я как-то Гурджиева, собираясь затронуть вопрос о психоанализе, к которому с самого момента его появления я отнёсся с недоверием. Но Гурджиев не дал мне зайти так далеко.

— Прежде чем говорить о психологии, мы должны выяснить, к кому она прилагается, а к кому нет, – сказал он. – Психология относится к людям, к человеку. Какая психология (он подчеркнул это слово) может относиться к машинам? Для изучения машин необходима механика, а не психология. Вот почему мы начинаем с механики. До психологии ещё далеко."

То психоанализ, по крайней мере издалека, выглядит вполне себе толковой механикой, и для работы типа самонаблюдение, самоизучение ИМХО достаточно хорош. На мой взгляд претензии могли быть в том что анализ ведется "не приходя в сознание" и соответственно отсутствие таких категорий как сон, самовоспоминание, воля. Ну и , как было сказано, анализ вроде как не ставит целью поднятие нормы.

Зато есть еще один вопрос о схожести 4ого пути и психотерапии. Недавно слышал такое утверждение, что если вам не хочется убить вашего психотерапевта, то вы занимаетесь не психотерапией. А как с этим делом в четвертом пути? Если вам ни разу не хотелось покоцать Гурджиева, то это все еще 4ый путь?
 

[Evgeny]

Но Ф. например не признавал множественности я (кроме клинических случаев multipersonal disorder-а ...

Но ведь разного рода "вытесненные намерения", противоречащие другим (явным, невытесненным) - это тоже самое, что альтернативные "я". И они буферируются с помощью "сверх-я". Тут только терминология отличается.

Главное отличие Г. от Фрейда я вижу в том, что второй заботился приведением больного в норму, а ГИГ - поднятием "нормы".
 

[Evgeny]

Мне представляется наиболее интересным сравнение трактовок человеческих ошибок у Гурджиева и Фрейда. Г-в пишет "Если бы я мог дольше вспоминать себя, я допускал бы меньше ошибок и совершал бы желательных поступков". Фрейд ищет скрытые пружины описок, оговорок, "случайных" потерь и поломок вещей и тому подобных недоразумений. Этими пружинками оказываются подавленные намерения, то есть такие "я", которые выскакивают совершенно автоматически на столь короткое время, что наблюдение не успевает их зафиксировать. Но их последствия вполне наблюдаемы. 
 Это очень близко. Однако дальше интересы мыслителей расходятся. ГИГ предлагает вспоминать себя, чтобы предотвратить ошибки, Фрейд анализирует симптом, выявляя скрытое намерение. ГИГ учит самовспоминанию, Фрейд вспоминает вместе с пациентом.

[Evgeny]

На другом форуме, где я не открывал тему про Фрейда, я допустил описку, которую тут же исправил. Но потом задумался, что она означает, если пользоваться методологией последнего. Текст был такой:
"А вообще-то ум может отчасти контролировать свои эмоции, по крайней мере пробовать это делать, через понимание".

Опиской было неуместное слово "свои". Означает ли она, что я отождествляю человека, и особенно себя, с  умом? Типа, подразумевалось "я могу контролировать свои эмоции".

Мы все допускаем описки в постах. Бывает, наверное, о чем задуматься.

[Evgeny]

Еще одна "интересная мелочь".  "Половой центр играет очень большую роль в жизни: 75 процентов нашимх мыслей проистекают из этого центра и влияют на все остальное". Взгляды из реального мира, беседа "Воспитание детей" (Н-Йорк 1/3/1924).

[wayter]

По Spencer'y смех это феномен разрешения душевного возбуждения и доказательство того, что психическое применение этого возбуждения внезапно наталкивается на препятствия. Психическую ситуацию, которая разрешается смехом, он изображает следующим образом: ^.

<...>

В точно таком же смысле французские авторы (Dugas) называют смех , проявлением разряжения, и даже формула A. Bain'a: кажется мне не так уж далеко отстоящей от толкования Spencer'a, как хотят нас уверит), некоторые авторы.

Мы, однако, чувствуем необходимость видоизменить мысль Spencer'a и отчасти определить более точно, отчасти изменить содержащиеся в ней представления. Мы сказали бы, что смех возникает тогда, когда некоторая часть психической энергии, употреблявшаяся раньше для занятия некоторых психических путей, стала неприменимой для этой цели так, что она может быть беспрепятственно отреагирована.

"Остроумие и его отношение к бессознательному".
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/fr_ostr/05.php


То есть нечто подобное встречается уже у Спенсера, и идея развита Фрейдом.

[Остап]

Шарко не совсем представитель анализа  - Фройд у него лишь стажировался, в частности изучал гипноз. П-анализ, как рассказывает Ф. в "Лекциях" 17 г. ,а в частности концепнция бессознательного, появляется из наблюдений над практикой гипноза у Шарко. Терапевтически анализ противостоит практики Шарко как кратковременной и поверхностной (шутят, что все началось з того, что Ф. просто не смог освоить технику гипноза, что правда).

Росийский перевод "Остроумия ..." 2007, С. 149
Удовольствие от остроты (и соотв. смех): "проистекает из сокращения психических издержек".
На С.158 предполагаеться, что острота, устраняя в слушателе функцию торможения (то, что Hemmung), приводит к выплеску энергии, откуда ощущение удовольствия и смех.

Об одновременном да и нет тоже идет речь. Н
Но надо иметь в виду, что Ф. различает действия юмора и остроумия (Witz). Ощущения одновременное противоположностей - есть - но лишь в некоторых видах юмора, а не как это подает Успенский или большинство авторов времен написания "Остроумия ..." (Липпс и Бергсон самые известные).

[Виталий.]

"В поисках чудесного", глава 1:

— Каково ваше мнение о современной психологии? – спросил я как-то Гурджиева, собираясь затронуть вопрос о психоанализе, к которому с самого момента его появления я отнёсся с недоверием. Но Гурджиев не дал мне зайти так далеко.

— Прежде чем говорить о психологии, мы должны выяснить, к кому она прилагается, а к кому нет, – сказал он. – Психология относится к людям, к человеку. Какая психология (он подчеркнул это слово) может относиться к машинам? Для изучения машин необходима механика, а не психология. Вот почему мы начинаем с механики. До психологии ещё далеко.

Тем, кто знаком с историей психоанализа, вероятно, знакомо имя, о котором Г. пишет:

Хотя современные ученые существа там утверждают, что начало этой области их науки было положено неким английским профессором по фамилии Брэд и развита она была французским профессором Шарко, однако в действительности это было совсем не так.

Из моих подробных исследований этого упомянутого вопроса, между прочим, стало также ясно, что у первого, Брэда, были несомненные признаки свойства хаснамуса, а у последнего, Шарко, - типичные качества маменького сынка.

А такие земные типы, особенно современные, не способны открыть ничего действительно нового.

И в самом деле, оказалось, что это дело происходило там следующим образом.

Один итальянский аббат по фамилии Педрини был в своем городе так называемым 'исповедником' женского монастыря...

и т.д.

Относительно:
Зато интересная мелочь - полнейшие совпадения трактовки смеха, как избытка энергии у Г. и Ф. (но Ф. таки раньше- и подробнее -  описал это, см. "Остроумие и его отношение к бессознательному", 1904 г.)

Успенский "В поисках чудесного" гл. 11:

В дополнение к тому, что он сказал об аккумуляторах, Гурджиев сделал несколько очень интересных замечаний о зевоте и смехе.
... Возможны такие впечатления, которые попадают в этом центре сразу на две его половины, вызывая одновременно резкое "да" и резкое "нет". Такие одновременные "да" и "нет" производят в центре особого рода судорогу; и вот, не будучи в состоянии гармонизировать и переваривать два противоположных впечатления от одного факта, центр начинает выбрасывать в форме смеха энергию, вливающуюся в него из аккумулятора, который его в данный момент снабжает. Бывает и так, что в аккумуляторе скапливается слишком много энергии, а центр не в состоянии её использовать. Тогда любое, даже самое обычное впечатление может быть воспринято в двойной форме, т.е. попасть сразу на две его половины и вызвать смех, т.е. расход энергии.

Хотелось бы увидеть аналогичную по смыслу цитату из Фройда.