Откуда древние могли это знать?

[wayter]

"Мы покажем им Наши знамения по странам и в них самих, пока не станет им ясно, что это - истина"

Коран 41:53


Знамения одной и той же истины появляются и в мире, и в человеке. Единобытие, таухид становится очевидным. И одно из проявлений единобытия - прозрачность, отсутствие четких граней между миром и воспринимающим его субъектом.

Мистический опыт стирания "я" предвосхищает те направляющие к прозрачности процессы, которые неизбежно идут в обществе вообще и в науке в частности. (В качестве иллюстрации - приводимая выше мысль Гейзенберга).

[wayter]

Ученый, углубляясь в физическую реальность, уходя все дальше от привычных "твердых" объектов макромира, встречается уже не с физической реальностью, а отчасти с собственными идеями, конструкциями собственного ума.

Мудрец, углубляясь в собственное сознание обнаруживает аналогичные скрытые контуры бытия.

“Законы природы, математически формулируемые нами в квантовой теории, говорят уже не об элементарных частицах самих по себе, а о нашем познании элементарных частиц... Естественнонаучная картина мира перестает тем самым быть естественнонаучной в собственном смысле слова”

В.Гейзенберг

 (Heisenberg W. Schritte uber Grenzen. Munchen, 1973, S. 115; 126)

[iv2259]

Перечитал свой пост с упоминанием статьи Губина.В очередной раз не совсем верно расставлены акценты.Несмотря на эмоциональность и малообоснованность в рассмотрении куда более глубокой проблемы профанации науки,есть всё же рациональное зерно.Если все "безработные (по разным причинам)философы" бросятся "изучать" мистику,бедлам случится ещё тот.Естественно,кинутся на самое модное,из нового(старое уже забито востоковедами),специалистов в этой области мало,т.е. оценивать и присуждать громкие звания станут наобум,в итоге наука пополниться легионом...даже не знаю кого.        Аргумент в пользу "интернет-просветления" - "Шейх Абдуллах Ансари из Герата,как и все классические суфийские учителя,настаивает на том,что вы должны видеть себя иначе,чем вашими собственными глазами..." И.Шах "Учиться как учиться"УРСС,М.1999 с.34 .Напомню ещё о роли "времени,места и человека" .

[iv2259]

Действительно,древние знали многое из того,что было "открыто" вновь ,через тысячи лет.И именно из-за  отсутствия развитых средств распространения информации ,кануло в лету.Многое было скрыто,дабы не принести вред,попади это в руки профанам(пример ядерной энергии хорошо показывает,как благородная цель обернулась страшной угрозой всему миру). Есть хорошая история о европейце,попавшем в китайскую глубинку.Поражённый методом доставания воды из колодца,при помощи верёвки ,он предложил главе семьи,у которой гостил-нехитрое приспособление-"журавль".Старик ответил-"Я знаю это устройство,его легко можно построить на всех колодцах деревни.Но что из этого выйдет?Урожаи станут больше,женщины родят больше детей,земли же у нас мало.И что дальше?"    Вот это предвидение,блокированное алчностью(к знаниям в том числе)-также одна из опасностей,не только науки,но и всей европеизированной общности.

[tool]

Мудрец видит, что все объекты находятся в сознании, но сознание не сводится к объектам ...

"Фома Аквинский в результате своих мистических переживаний во время служения мессы в Неаполе отложил свое перо и чернила и оставил последние главы своей Суммы Теологии для завершения другому. «Дни моего писания,  –  заявил он,  –  закончились; ибо такое было открыто мне, что все, что я написал и чему учил, представилось мне ничего не значащим, поэтому я уповаю на Бога моего в том, что, равно как пришел конец моему учению, так и жизни моей наступит конец». Вскоре после этого, на сорок девятом году жизни, он умер.
...
Когда сокрытое обнаруживается, миф оказывается предпоследним, а безмолвие  – последним словом."
Дж. Кэмпбелл "Тысячеликий герой"

Мне кажется, для науки очень важно иметь возможность сделать опыт повторяемым и проверяемым, а гипотезы и доказательства - понятными, ясными и "соблюдающими нормы цитирования" т.е. вписывающимися в существующий признанный корпус научных знаний.  Для современной науки ключевым моментом стало распространение книгопечатания - научная публикация одна из самых важных вещей для ученых до сих пор.
Наука старается быть объективной и уменьшить субъективность в рассматриваемых гипотезах, собираемых фактах и применяемых методах. Если мы сводим множество человеческого опыта только к коллективно разделяемому (объективному), то это определенно указывает на сужение спектра, упрощение, неполноту.

Мистик имеет дело с субъективным опытом. Этот опыт всегда  индивидуальный, часто может и не быть коллективно разделяемым т.к. не являться вербализуемым. Полнота опыта не позволяет поделиться им с окружающими в ясной и прозрачной форме - мистики использует поэзию, язык символов и намеки, пытаясь поймать то, что упорно выскальзывает из сетей слов.

Но и ученые, и мистики - люди. Они пользуются возможностями, доступными человеку и его уму. Плиний Старший демонстрирует, как логические рассуждения приводят его к верным заключениям о форме Земли и отсутствии краев у океанов, и они же - к ложным о строении солнечной системы.  Ф. Капра демонстрирует, как ученый может обнаружить в своих научных взглядах поэтические танцы Шивы и сети Индры вопреки всякому здравому смыслу

[Kaif]

Плодотворнее на сколько %? .Я согласен,нет вопросов.Правда,придётся открывать новую тему.Я обязательно это обдумаю.Не хочу ставить серьёзные вопросы абы как бы.

Верно. Многое в жизни начинается с хорошего вопроса. Часто люди стесняются или опасаются их задавать, потому что предшествующий опыт общения в разных сообществах свидетельтствует, что в ответ они получают нечто вроде: "Не знаешь -- не спрашивай!".   

Тему Интернет- просветления, тоже,мне кажется ,можно обсудить.

Не сомневаюсь, специалисты по этой тематике здесь тоже найдутся

[iv2259]

Плодотворнее на сколько %? .Я согласен,нет вопросов.Правда,придётся открывать новую тему.Я обязательно это обдумаю.Не хочу ставить серьёзные вопросы абы как бы.     Тему Интернет- просветления, тоже,мне кажется ,можно обсудить.

[Kaif]

Для наглядности,я "перевернул" бы проблему .Если бы я ,вдруг начал рассуждать о квантовой механике -что бы он мне сказал?  - Возьми ка,дружище, книжечки,для начала,да и ознакомься,если ты,конечно хочешь обоснованно дискутировать(хотя бы,не говорю о понимании проблемы),ознакомься с проблемой,что не поймёшь,тебе попытаются объяснить.То,что добыто своими руками,всегда воспримется без "штыков".И если я - человек искренне обеспокоенный,и способен понимать непредвзято -то,либо лень притупит мой раж,либо мир избавится от очередного незнайки. Хотя,конечно есть другой путь-взять на себя роль форумного гуру - я к ней не просто не готов.   Могу лишь описать свой путь-не личный,конечно,но книжный.Правда,тут же обнажиться настоящая проблемка - на самом деле - хочется "постоять за святую науку"(как мосье Губин в небезызвестной статье),а правда не нужна.Я не имею в виду уважаемых мной Ain и Часовщик,но ...   

Есть еще и такой путь: вот Вы прочитали какую-то суфийскую литературу по поводу "учиться как учиться". Все ли Вам стало понятно, или остались какие-то вопросы? А если остались, почему бы их не вынести на обсуждение? Не будет ли такой способ плодотворнее, чем рассуждения на тему Интернет-просветления, как бы заманчиво это ни казалось?

[iv2259]

Не стоит ли,в этом ключе ,выражаясь метафорически,сказать - если человек в своём мозгу разбудит(расчистит,создаст?) доступ ко "всемирной сети"(я не имею ввиду интернет) ,то сможет общаться напрямую ,всегда, с чем то (не знаю этому названия),что иногда проникает в него спонтанно?Т.е. включит в "соборность" высшую администрацию"...Звучит смешно,но заманчиво.

[wayter]

Эйнштейн считал чудом саму познаваемость мира. Сознание - удивительный инструмент, который делает это чудо возможным. Сознание стоит как бы над миром, вмещает его, но к миру не сводится.

Древние мудрецы могли открыть многие не очевидные свойства космоса посредством углубленного всматривания в собственное сознание. (Это не исключает и обычной научной наблюдательности - многие из них были и учеными своей эпохи). Сознание служит онтологической картой бытия. Раз мир познаваем, сознание обладает качествами, созвучными миру, но в более совершенном виде, который позволяет вместить внешний мир. 

Ученый, углубляясь в физическую реальность, уходя все дальше от привычных "твердых" объектов макромира, встречается уже не с физической реальностью, а отчасти с собственными идеями, конструкциями собственного ума.

Мудрец, углубляясь в собственное сознание обнаруживает аналогичные скрытые контуры бытия. По мере углубления происходит вот что:

- предметы теряют свою определенность, окончательность и завершенность. Почему? Потому что начинает проявляться единство, и стираются границы объекта, отделяющие его от остального мира.
- грань между наблюдателем и наблюдаемым становится менее четкой. Причина та же.  отсюда 

- При проявленности Единства снимаются или уменьшаются пространственно-временные ограничения, поскольку разделенность существует в пространство-времени. Мейстер Экхарт пишет: "нет большего препятствия на пути к Богу, чем время". отсюда

Физическая нелокальность имеет свой аналог, или, скорее, метафорическое выражение, в устройстве сознания: в сознании нет дистанций и временной ограниченности.

Мудрец видит, что все объекты находятся в сознании, но сознание не сводится к объектам - поэтому такой важной становится роль единобытия, целостности (ср. концепцию таухид или вахдат-аль-вуджуд в суфизме). Становится очевидной относительность объектов сознания - позиция наблюдателя играет ключевую роль.

Мозг и высшее его проявление - сознание - эволюционно являются наиболее сложными из известных нам феноменов. Поэтому не так уж удивительно, что в сознании содержатся некоторые свойства (делающие мир познаваемым), которые отражают пока скрытое - "тайное" (сирр суфийской терминологии).

 Мистическая идея о Боге, который внутри нас, является, в каком-то смысле, естественнонаучным утверждением :)

Также по теме: Структура сознания      

[iv2259]

Р.S Обратите ещё раз пресловутое " внимание" на ссылку ув.Waiter от 14.03.,в этой теме-статья Эйнштейна,после статьи идёт ещё ссылка на несколько статей его же.Вроде,неглупый парень и здраво рассуждает.          Статья Губина в разд. "прочее" - "Философия как покровительница лженаук".

[iv2259]

Для наглядности,я "перевернул" бы проблему .Если бы я ,вдруг начал рассуждать о квантовой механике -что бы он мне сказал?  - Возьми ка,дружище, книжечки,для начала,да и ознакомься,если ты,конечно хочешь обоснованно дискутировать(хотя бы,не говорю о понимании проблемы),ознакомься с проблемой,что не поймёшь,тебе попытаются объяснить.То,что добыто своими руками,всегда воспримется без "штыков".И если я - человек искренне обеспокоенный,и способен понимать непредвзято -то,либо лень притупит мой раж,либо мир избавится от очередного незнайки. Хотя,конечно есть другой путь-взять на себя роль форумного гуру - я к ней не просто не готов.   Могу лишь описать свой путь-не личный,конечно,но книжный.Правда,тут же обнажиться настоящая проблемка - на самом деле - хочется "постоять за святую науку"(как мосье Губин в небезызвестной статье),а правда не нужна.Я не имею в виду уважаемых мной Ain и Часовщик,но ...   

[Kaif]

...суфизм,потому, что он учит как учиться.

Скажите пожалуйста, а вот если бы у Вас коллега-ученый-скептик спросил: "А что такого особенного по поводу способов обучения я могу почерпнуть у суфиев - такого, что нельзя найти в научных книгах?" Что бы Вы ему ответили?

[iv2259]

Абсолютно конкретных,для всех,идей - у меня нет(тем более,что многие и не считают,что им нужно чему либо учиться).Для себя - тоже не очень конкретно,но реальным считаю лишь одно направление - суфизм,потому, что он учит как учиться.К слову добавлю,что не считаю информацию учёных-востоковедов ненужной,или особо важной - это ведь лишь информация,при осмыслении и "переваривании" которой, Возможно, появятся начатки знания ,и мне не важно ,откуда это взялось.Если прочел книгу и нашёл одно нужное слово - уже хорошо,хотя поиск конечно нужно сужать.

[Kaif]

Я-за понимание равенства любого типа познания.Учёному не стоит скакать с бубном,но поучиться кое чему стоит.Мистику нет смысла постоянно пользоваться микроскопом,но заглядывать не помешало бы.Пример Ибн Сины ,Паскаля,Бора - впечатляет.

Совершенно верно. И важнейший вопрос -- чему и у кого учиться. Я думаю, что это следовало бы прояснить, иначе все обсуждения сведутся к схоластике и цитатам из "классиков".

У Вас,  IV2259, есть какие-нибудь конкретные идеи для ответа на поставленный вопрос?