4 way - мой день с точки зрения системы.

[Evgeny]

Вадим: Изучает процессы, но не "владельца" этих процессов.
 
Как вы думаете, если наука изучает, допустим, вулканы, входит ли в ее предмет происхождение вулканов и причины извержений?

Я думаю, эта наука НЕ изучает "владельца" вулканов... 
Не вполне корректное сравнение.

 Как раз такое сравнение и позволяет нащупать решение вопроса. Да, наука не изучает "владельца", она изучает источник. Если есть владелец, то он и есть этот источник, если же источник лежит в природных системах, то владельца просто нет, и эзотерике тут ваще нечего делать. Если все же эзотерика изучает (или ищет, чтобы изучать, надо сначала найти) владельца, то она отличается от науки не направлением поиска, а исходной гипотезой о том, как этот источник выглядит. Можно начать с предположения, что "владельцем" вулкана является некий бог или дракон, и искать его. Все равно поиски приведут к тому же - к источнику - а гипотеза о его характере окажется, наверное, опровергнутой.
 
  По этой же логике "изучение изучающего" предполагает, что источником познавательных процессов является некий субъект. Причем еще неизвестно, что вы понимаете под таким субъектом - что-то вроде "истинного Я" или конкретную персону, то есть машину или природную систему. В последнем случае это не владелец, потому что машина или система ничем владеть не может, разве что формально.

[Вадим]

Вадим: Изучает процессы, но не "владельца" этих процессов.
 
Как вы думаете, если наука изучает, допустим, вулканы, входит ли в ее предмет происхождение вулканов и причины извержений?

Я думаю, эта наука НЕ изучает "владельца" вулканов... 
Не вполне корректное сравнение.

Отдельный ученый может обходить такого рода вопросы, но наука всегда интересуется источником явлений, составлящих ее предмет.

Вопрос в том - КАК она интересуется. Да и не может наука - "интересоваться"...
Наука - не является СУБЪЕКТОМ.

Когнитивная психология определяется как наука, изучающая познавательные процессы. Логически, это должно включать поиск и изучение источника этих процессов. Я так думаю.

Думать мало.
Приведите мне пример.
Иначе зачем вообще нам об этом говорить. Вы выставляете Когн. Психол. в качестве "заменителя" эзотерике. Вам и карты в руки - привести примеры.
 

Мне хотелось бы, чтобы мы сопоставляли эзотерику с когнитивной психологией в целом, а не с точкой зрения некоторых психологов.

Пожалуйста.
Разве я против?

[Evgeny]

Вадим: Изучает процессы, но не "владельца" этих процессов.
 
Как вы думаете, если наука изучает, допустим, вулканы, входит ли в ее предмет происхождение вулканов и причины извержений? Отдельный ученый может обходить такого рода вопросы, но наука всегда интересуется источником явлений, составлящих ее предмет. "Когниция" - это "когнишн" - "познавателная способность, знание, познание". Это простые словарные истины; мы с Вами можем искать определения эзотерики, но навязывать собственные дефиниции солидной науке - уже слишком, ИМХО. Когнитивная психология определяется как наука, изучающая познавательные процессы. Логически, это должно включать поиск и изучение источника этих процессов. Я так думаю.
 
П.С. Определение, которое Вы привели - я не возражаю, наверное, Вы его взяли из солидного источника. Но оно явно содержит не только определение предмета когнитивной психологии, но и развитое толкование этого предмета (познавательных процессов) какой-то конкретной школой или каким-то специалистом. Мне хотелось бы, чтобы мы сопоставляли эзотерику с когнитивной психологией в целом, а не с точкой зрения некоторых психологов.

[Вадим]

Вадим, что Вы понимаете под "узнаванием"?
...
1) Обнаружить в чем-нибудь знакомое (или в ком-нибудь знакомого).
2) Получить сведения, знание.
 
А вы что имеете в виду?

Главным образом 1)
Получать сведения в точном смысле НЕ является ПОЗНАНИЕМ.


Получать знание... Даже УЖЕ на уровне определений расхождение с эзотерикой.
Эзотерика занята вопросом - КТО тот, кто получает ЗНАНИЕ? Зачем ему это знание? КТО он такой, что ему необходимо это знание...


Когнитивная психология изучает "КОГНИЦИЮ"


" Когниция – все процессы, в ходе которых сенсорные данные трансформируются, поступая в мозг, и преобразуются в виде ментальных репрезентаций разного типа (образов, пропозиций, фреймов, скриптов, сценариев и т.п.), чтобы удерживаться при необходимости в памяти человека. Иногда когницию определяют как вычисление (computation) – обработку информации в символах, ее преобразование из одного вида в другой – в другой код, в иную структуру. "

Изучает процессы, но не "владельца" этих процессов.

[Evgeny]

Вадим, что Вы понимаете под "узнаванием"?
Из словаря русского языка:
Узнать:
1) Обнаружить в чем-нибудь знакомое (или в ком-нибудь знакомого).
2) Получить сведения, знание.
 
А вы что имеете в виду?

[Вадим]

...Она скорее изучает "процессы, связанные с узнаванием".

С познаванием, вы хотели сказать? Изучает познавательные процессы?

Нет, именно это я и хотел сказать - с УЗНАВАНИЕМ.
Большинство того, что я читал по когн. психологии - основано на изучении механизмом именно "узнавания" 
Как происходит ПОЗНАНИЕ - когн. психол. такой вопрос "плавно обходит".
Начинают вроде говорить сначала о познании - потом съезжают на некую "переработку информации" и т.д.
 

Хотя, какая-то доля процента Изучения Познающего - несомненно присутствует.

Если несомненно - значит, эта доля очень важна для КП? Может быть, даже составляет ее суть?

Несомненно - значит, что без этого НЕ МОЖЕТ обойтись конкретный исследователь. Не каждый - факт.
Некоторые.


Саму науку когнитивную психологию это эзотерикой - не делает. По-моему.
Отдельный исследователь к себе может прилагать "эзотерический" метод при решении научных задач.
Если он к другим такой метод приложит - результаты НЕ будут засчитаны как научные.


Та суть, о которой мы говорим - является ИДЕАЛЬНОЙ ЗАДАЧЕЙ психологиию
Но современные различные психологии (в том числе и когнитивная) - эту суть как правило ОБХОДЯТ.
 

[Evgeny]

...
 Есть такая наука - когнитивная психология. Она как раз занимается изучением того, кто изучает.

Не думаю.
Она скорее изучает "процессы, связанные с узнаванием".

С познаванием, вы хотели сказать? Изучает познавательные процессы?
 

Хотя, какая-то доля процента Изучения Познающего - несомненно присутствует.

Если несомненно - значит, эта доля очень важна для КП? Может быть, даже составляет ее суть?
 

Значит, на эту самую долю процента специалисты по когн. психологии (КП)- ВЫНУЖДЕННО занимаются эзотерикой.    На уровне "практического" решения встающих перед ними задач.
Но при этом, на уровне "идеологии" КП эти же самые специалисты ВЫНУЖДЕНЫ открещиваться от эзотерического подхода.

Для меня это замечание представляет специфический интерес, я к нему еще вернусь. Если не забуду (по рассеянности    ) 

[Зейтан]

Еще на счет эзотерики, эзотерика по моему мнению это альтернативное крыло религии. Т.е. есть путь религиозного развития для всех - традиционная религия, и есть альтернатива для всяких особенных индивидумов. Короче, эзотерика это альтернативная религия.

[Зейтан]

Почему научные теории все время меняются? Не потому что появляются более "истинные", а потому что наш разум так устроен что ему всегда хочется нового. И поверьте будут открывать новые законы физики, будут появляться новые эзотерические теории итд.

[Вадим]

...
 Есть такая наука - когнитивная психология. Она как раз занимается изучением того, кто изучает.

Не думаю.
Она скорее изучает "процессы, связанные с узнаванием".
Хотя, какая-то доля процента Изучения Познающего - несомненно присутствует.
Значит, на эту самую долю процента специалисты по когн. психологии (КП)- ВЫНУЖДЕННО занимаются эзотерикой.    На уровне "практического" решения встающих перед ними задач.
Но при этом, на уровне "идеологии" КП эти же самые специалисты ВЫНУЖДЕНЫ открещиваться от эзотерического подхода.
 

Но если я это знаю, то получается, что я его уже изучил, то есть эзотерика закончилась.

Ну, тоже самое можно сказать и о науке.

Хм. Отчасти так. Биология занимается изучением биологических систем, а что это такое - может сказать только сама биология. Но на донаучном уровне мы спокойно отличаем живой организм от камня или железки, и для того, чтобы приступить к изучению биологии, этого отличания достаточно.

Повезло биологии 
Про другие науки такого не всегда возможно сказать.
Однако, сама биологии НЕ в силах ответить - почему её "объект" легко определяется на до-научном уровне.
Она идет на поклон... ну не знаю, к той же когнитивной психологии, например 

Как Вы узнаете объект эзотерического изучения?

Объект эзотерического изучения ЛЕГКО отличить от всех остальных объектов изучения. Понятно, что мы говорим в контексте абстрактного определения объекта...


Объект ЭИ отличается тем, что он ОДНОВРЕМЕННО является субъектом.

[Evgeny]

Почему наука не может изучать того, кто изучает?

"-Почему курица не летает?
- Не может."...

 Есть такая наука - когнитивная психология. Она как раз занимается изучением того, кто изучает.
 
 

Но если я это знаю, то получается, что я его уже изучил, то есть эзотерика закончилась.

Ну, тоже самое можно сказать и о науке.

 
Хм. Отчасти так. Биология занимается изучением биологических систем, а что это такое - может сказать только сама биология. Но на донаучном уровне мы спокойно отличаем живой организм от камня или железки, и для того, чтобы приступить к изучению биологии, этого отличания достаточно. Как Вы узнаете объект эзотерического изучения?
 

[Вадим]

Почему наука не может изучать того, кто изучает?

"-Почему курица не летает?
- Не может."

Вадим, должен признаться, что я не понимаю вашего определения. ... Чтобы его понять, нужно знать, кто такой изучающий.

Ну, для начала это вполне годится.
То есть, признать, что определение - не всегда должно быть "понятным" сразу. Это же не наука
Вон Лат говорит о своем "Понимании Не-Понимания". Это не наука, но эзотерика.

Но если я это знаю, то получается, что я его уже изучил, то есть эзотерика закончилась.

Ну, тоже самое можно сказать и о науке.
Был такой анекдот: "Школьники спрашивают учителя физики: -Чем занимается наука физика?
-Изучением законов Вселенной.
-А что, она их еще не выяснила что ли? Что же вы нам тогда преподаете...
-Да нет, выяснила.
-А-а, значит, она их уже не изучает. Только готовит учителей физики."


Я уточню определение.
Эзотерика - это ИЗУЧЕНИЕ того, кто изучает. Изучение, а не ... "преподнесение известного".
Она начинается с "НЕЗНАНИЯ" и НЕ гарантирует познания. То есть, эзотерика - это некий путь. Или даже некий "способ идти".


Это не изучение "чего-то" с целью научения "кого-то".

[Evgeny]

Вадим, должен признаться, что я не понимаю вашего определения. Не понимаю хотя бы по следующей причине. Чтобы его понять, нужно знать, кто такой изучающий. Но если я это знаю, то получается, что я его уже изучил, то есть эзотерика закончилась.

[Зейтан]

Познается (как выявление закономерностей) то что обладает какой то динамикой, источник самопознание есть статика ,он всегда один и тот же, пуст, поэтому его познать нельзя.

[Зейтан]

Нельзя познать источник самопознания, познаются только внешние по отношению к этому источнику проявления. Сам источник просто фиксируется, но никак не познается.