Альтруизм на уровне бактерий

[Name]

name, простите, не чётко выразился. Не нужны - не в смысле всех отстрелять.

Спасибо, успокоили.

В смысле, что нет в них такой суровой надобности, что нужно отстреливать всех остальных для чистоты породы.

А они, тем не менее, таки появились на свет! У Жизни - своя цель: побольше наплодить, качество её по всей видимости абсолютно не интересует. Качество доступно самому человеку.

[Святлана]

 

[AlexandrS]

Человеку необходимо достич такого состояния, что бы размышление и осознание предшествовало действию.А пока,что человек сначала делает,и затет размышляет над последствиями. Можно ли назвать это, что человек учится?

[iv2259]

Пример Спарты - наиболее удачный -конец цивилизации воинов -всегда проигрыш(во времени) .но-Сегодня не нужны "амбалы", мы их побережём,вдруг завтра свара...О хаотичном мире не слышал - Вы автор такого- уважаемый Айн.

[Ayn]

name, простите, не чётко выразился. Не нужны - не в смысле всех отстрелять. В смысле, что нет в них такой суровой надобности, что нужно отстреливать всех остальных для чистоты породы.

[Name]

... ценности смещаются... так ли уж нужны нам сейчас физически развитые, но глупые и бездушные люди? У не буду утверждать за всех, но думаю, кто-то согласится с тем, что всё менее и менее нужны.

Такие мысли могут далеко завести. Всё и все нужны. Ведь их тоже кто-то любит.

А где-нибудь в Спарте только их и считали настоящими людьми, а всякие там поэты - хилые, слабые, в ущелье. Всё таки слишком самонадеянно сейчас пытаться угадать предназначения человечества, если оно есть, конечно.

Мораль - что дышло: куда повернул, туда и вышла. (перифраз)
Я думаю, предназначение человечества - это "жить и жить давать другим".

[Ayn]

iv2259, я не утверждаю, что учит или не учит. Тут нам просто предлогали посмотреть на всё без эмоций - вот я и пытаюсь. Идеалисты учат нас, что есть божественный замысел - его может и не быть. Материалисты говорят нам, что мир подчиняется каким-то жёстким, немилосердным законам природы - а их ведь тоже может не быть - мы и в этом не можем быть уверены. Так просто, ради примера, можно представить себе такой хаотический мир, который мы из своего стремления всё систематизировать как-то поняли, как нам кажется. А на самом деле ничего мы не поняли.
Это всё не моя точка зрения, а просто пример, вариант, который, рассуждая без личных предпочтений, мнений, измышлений, желаний отбросить-то тоже не получается.
Ну а по существу - если есть какой-то в этом смысл и природа создала нас вот такими, сочувствующими этим "слабым", значит так и надо было, если рассуждать последовательно. Ну и да, вы правы, ценности смещаются... так ли уж нужны нам сейчас физически развитые, а но глупые и бездушные люди? У не буду утверждать за всех, но думаю, кто-то согласится с тем, что всё менее и менее нужны. А где-нибудь в Спарте только их и считали настоящими людьми, а всякие там поэты - хилые, слабые, в ущелье. Всё таки слишком самонадеяно сейчас пытаться угадать предназначения человечества, если оно есть, конечно.
А учиться можно даже и когда тебя не учат - никто не мешает. Вопрос в том, специально ли она подсовывает нам примеры, или же она просто есть, а уж человек разумный потому и разумный, что умеет учиться самостоятельно.

[iv2259]

Природа не учит только тех,кто не учится. Согласен с Вами,ув.Ain,чрезмерная антропность,если можно так выразиться,не совсем адекватна,но всё же мы - часть мира,следовательно,выражаем,своим,конечно, "языком"- всеобщие законы.И не думаю,что есть возможность говорить о наличии,или отсутствии "Замысла". Но,как сказал Бор-"если бы Бога не было,его стоило придумать." Худшие же примеры действия "антропок" в истории -введение в реальную жизнь различных -измов,20 век богат на примеры,и боюсь,21 станет ещё "ювелирнее" в попытках "поправить" природу...Потом опять скажут-хотели как лучше.Не окажется ли,что то,что мы считаем "слабым" сегодня,завтра окажется единственно нужным?Не в этом ли смысл альтруизма,в сохранении "слабых",как резерв "на случай",кроме конечно поддержания морального тонуса сообщества?

[Ayn]

AlexandrS, проблема в том, чт идея природы, которая чему-то учит тоже есть порождение человеческого ума. Если уж отбрасывать вявшиеся из общих соображений предпосылки (мораль и веру разных сортов), то с какой, собственно, стати природа должна нас учить. Во-первых, "сильные" (умные, ловкие...) сами научаться, а слабые не нужны. Во-вторых, кто Вам сказал, что у этой природы есть какая-то цель? Я сейчас не хочу убеждть кого-то, что её нет, но если абстрагироваться от эмоций и от выдавания желаемого за действительное? Этакий сухой безчувственный бездушный мир, который и знать о нас не знает, и уж тем более не будет нам ничего подсказывать.  А то, что мы тут появились - я недолюбливую антропный принцип во всех его обличьях, но почему бы и нет - не появились бы, так и не обсужали бы это на форуме. А потому, следует ли нам оглядываться на природу? Или просто лично для себя решить, что для нас ценнее - выживание вида или человека? Тут уж кажды по-своему и выберет.
Тут а форуме уже проскальзывала тема о немонотонности эволюции. Да и мои воспоминания о биологии подсказывают мне, что в эволюции учавствуют самые примитивные виды. А сильно развитые, вроде нас с вами, тупиковые.  Так что заботиться о чистоте породы для выведения нового вида через миллион лет смысла нет. А разводить "породу" - "сверхчеловека" - это, конечно, можно. Нужно ли? Опять вопрос веры.

[Name]

Эволюция достигла своей кульминации, и теперь пошёл обратный процесс - деградации.

[user]

Динозавры, мамонты.А исчезнувшие народы и цивилизации.

Я просил примеры относительно этого: "Бывает, условия изменяются очень быстро, что организм не успевает адаптироваться, он погибает."

Шаблон это вид какого то животного, с последующими видами и популяциями.

Шаблон - это нечто устоявшееся. А что тогда, по-вашему, эволюция и каков общий закон Природы?

Для того что бы определиться нужно понять причину,без этого невозможны сознательные выводы и действия.

Хорошо, определяйтесь с причиной. Время пока терпит.

Ну а что дальше за взрослым человеком следует....?

Ничего, потому что человек - это вершина эволюции.

[AlexandrS]

"Без с эмоций и с желанием" не получится. У Вас получается отключить все эмоции, но смотреть с желанием?
Не всегда. Учусь.


Примеры? Спасибо.
Динозавры, мамонты.А исчезнувшие народы и цивилизации.

Шаблон это вид какого то животного, с последующими видами и популяциями.

Значит, всё-таки уже определились, что действия будут исходить от индивида в зависимости от (гармонично-хаотических) обстоятельств?
Для того что бы определиться нужно понять причину,без этого невозможны сознательные выводы и действия.

Подмена понятий. Мы же не об эмбрионе и ребёнке говорим, а о взрослом человеке!
Ну а что дальше за взрослым человеком следует....?

[user]

Вы попробуйте без эмоций и с желанием понять посмотреть на окружающий мир.

"Без с эмоций и с желанием" не получится. У Вас получается отключить все эмоции, но смотреть с желанием?

Природа создала условия для жизни и наделила живые организмы способностью адаптироваться к меняющимся условиям окружающей среды. Бывает, условия изменяются очень быстро, что организм не успевает адаптироваться, он погибает.

Примеры? Спасибо.

А так как жизнь штука подвижная, а природа, похоже, работает по некоему шаблону, ей приходиться корректировать шаблон, из-за изменений окружающих условий (эволюция).

Вы же сами только что сказали, что Природа изначально наделила всех всем необходимым - и для адаптации, и для эволюции. Откуда сейчас взялся "некий шаблон"? Вы сначала определитесь относительно своей позиции.

Похоже, природа не может влиять на окружающие условия, ей приходится постоянно заниматься усовершенствованием (развитием) живых организмов.

Ну так Шаблон или Произвол? Определитесь, пожалуйста.

К примеру, Вы голодны. Какова причина Вашего голода? Отсутствие средств для приобретения пищи. Какие способы выхода из ситуации? Украсть, попрошайничать, наняться на работу, и.т.д. Ваши действия будут исходить из совокупности обстоятельств.

Значит, всё-таки уже определились, что действия будут исходить от индивида в зависимости от (гармонично-хаотических) обстоятельств?

И поэтому ответить, что Вы будете со всем этим делать? невозможно.

Вопрос-то был риторический!

На улице гололёд, со всеми вытекающими последствиями. Люди идут, падают, им плохо. Появляется человек с тележкой, нагруженной песком, посыпает дорогу. Людям хорошо. Демагогия?

"Человек с тележкой, нагруженной песком, и посыпающий дорогу песком"" - это дворник, занимающийся своей непосредственной работой, опять же для пропитания (чтобы не голодать - см. у Вас же выше). Вот если бы это были Вы сами, не будучи дворником, сами бы купили тележку с песком и посыпали бы им в гололёд дороги, да ещё в чужих дворах, то это совсем другое дело. Так что всё равно демагогия получается.

Не пойму, при чём здесь В.И. Ленин. Или это для Вас с высоким уровнем сознания и разума. Не разделяю Вашей позиции.

Не с высоким уровнем сознания, раз не просчитал наперёд все последствия завариваемой им заварушки. Ибо "Царство Небесное внутри вас есть" (Лк.17:21), а не как некая утопия.

Человек находится на определённом этапе своего развития. Яйцо по-своему совершенно и по-своему недоразвито, цыплёнок по-своему совершенен и по-своему недоразвит. Так и человек.

Подмена понятий. Мы же не об эмбрионе и ребёнке говорим, а о взрослом человеке!

Я не стремлюсь кого-то учить, а высказал своё размышление-мнение. Приведите свои, обсудим.

Спасибо за правильное понимание нашей дискуссии: я тоже никого не учу, а лишь высказываю своё субъективное (!), основанное на моём опыте, мнение. "Обсудим?" - Да вроде уже всё обсудили. (А заниматься демагогией я не хочу.)

[AlexandrS]

Вы попробуйте без эмоций и с желанием понять  посмотреть на окружающий мир.Природа создала условия для жизни, и наделила живые организмы способностью адаптироваться к меняющимся условиям окружающей среды. Бывает условия изменяются очень быстро,что организм не успевает адаптироваться,он погибает.А так как жизнь штука подвижная, а природа похоже работае по некоему шаблону,ей приходиться корректировать шаблон,из за изменений окружающих условий(эволюция)
Похоже природа не может влиять на окружающие условия,ей приходится постоянно заниматься усовершенствованоем (развитием) живых организмов.


Ну, допустим, Вы нашли причину (даже причины - их много), и что Вы будете со всем этим делать?
К примеру.Вы голодны. Какова причина вашего голода? Отсутствие средств для приобретения пищи. Какие способы выхода из ситуации? Украсть, попрошайничать,наняться на работу, и.т.д Ваши действия будут исходить из совокупности обстоятельств. И поэтому ответить ,что Вы будете со всем этим делать? невзможно.

"Чужую беду руками разведу." (С) Сплошная демагогия! "Город Солнца" или "Царство Божье" на Земле построите?
На улице гололед, со всеми вытекающими последствиями.Люди идут, падают, им плохо.Появляется человек,с тележкой нагруженой песком,посыпат дорогу. Людям хорошо. Демагогия?

Взять, к примеру, В.И. Ленина, сказавшего: "Мы пойдём другим путём!"
Непойму причём здесь В.И. Ленин. Или это для Вас с высоким уровнем сознания и разума. Не разделяю Вашей позиции.

А сейчас "сознание и разум у человека" недоразвиты?
Человек находится на определённом этапе своего развития.Яйцо по своему совершенно и по своему недоразвито,цыплёнок по своему совершенен и по своему не доразвет. Так и человек.
Я не стремлюсь кого то учить,а высказал своё размышление-мнение.Приведите свои,обсудим.

[user]

А что, если на примере природы нам дают понять, что слабые и неполноценные в мире не нужны. Природа решает этот вопрос по-своему, жёстко и грубо, так сказать, топорная работа. Но проверенная.

Вот какая штука получается: выходит, Природа сама же создаёт "слабых и неполноценных", которые затем "не нужны". Парадоксально! А может, слабаками они становятся уже задолго после того, как появились на свет?

А человек имеет возможность, поиска причины возникновения слабых и неполноценных индивидуумов

Ну, допустим, Вы нашли причину (даже причины - их много), и что Вы будете со всем этим делать?

и создание условий, чтобы подобное не повторялось.

"Чужую беду руками разведу." (С) Сплошная демагогия! "Город Солнца" или "Царство Божье" на Земле построите?

Это будет ювелирная работа, потому что на это способен человек с высоким уровнем сознания и разума.

Взять, к примеру, В.И. Ленина, сказавшего: "Мы пойдём другим путём!" (Извиняюсь, но слово "путь" звучит несколько неоднозначно на форуме "Четвёртого пути".)

И с развитием сознания и разума у человека должна появиться способность предвидеть причины.

А сейчас "сознание и разум у человека" недоразвиты? А Вы можете открыть "Школу ясновидцев", "предвидящих [все] причины". (Это от меня Вам, "безвозмездно".)

И на примере многоклеточных организмов природа нас учит, показывает примеры, вот только правильно ли мы их понимаем.

Природа "нас учит и показывает примеры" не только на "примере многоклеточных", а буквально на всём. Но при условии, что Вы в этом активно присутствуете.