Бог и страдание

[life3D]

Просто в нашем мире они вряд ли разделимы.

Не разделимы?

Важно?

Здесь действует индивидуальный подход. Для Вас - неважно, а для кого-то - важно.

Боюсь, в этом деле "Без Мене не можете ничесоже", кажется так. Без Него, человека ждёт одно из двух: либо он утонет в этом океане, либо опять замкнётся в своей раковине.

А можно просто плыть по океану и радоваться окружающей красоте... А потонем мы все, только каждый в своё время...
Жизнь в раковине - тоже хорошо, вот только не всегда удаётся закрыться... к сожалению...

Вообще, факт наличия страдания совсем не отменяет чуда соприкосновения с Божественным.

Не отменяет.

И это чудо перевешивает всё, рассеивает как солнце утренний туман.

Какой туман?

[plot]

Страдание - это данность этого мира, но не признак и не свойство любви.

Согласен. Просто в нашем мире они вряд ли разделимы.

И если ты открываешь своё сердце миру, ты открываешь его и страданию.

То есть, Вы хотите меня заставить полюбить страдание?

Я?!!     Заставить?!!

Со-страданию.

Да, сострадание - это важно.

Важно?

В этом океане можно утонуть, если только... нет Опоры, той самой, Которая без опор и Которая ближе к нам чем сердце от крови.

«Аллах ближе человеку, чем его яремная вена». Намёк поняла.
Но мне больше нравится вот это: "На бога надейся, но сам не плошай!" (народный фольклор)

Боюсь, в этом деле "Без Мене не можете ничесоже", кажется так. Без Него, человека ждёт одно из двух: либо он утонет в этом океане, либо опять замкнётся в своей раковине.

А "несчастная любовь" - это, имхо, не совсем о том. Это скорее эрос и филия... Путаница, да, сильная...

Кто о чём... А, может, и платоническая любовь. Ведь она тоже может стать событием в жизни человека.

1. Платоническая любовь - это не агапэ в изначальном смысле, а скорее филия. Насколько можно судить.
2. Агапэ не может быть "несчастным", даже если оно сопряжено со страданием (но это страдание всегда - за другого, а не за себя). Впрочем выражение "счастливая любовь" к агапэ тоже вряд ли применимо.
Вообще, факт наличия страдания совсем не отменяет чуда соприкосновения с Божественным. И это чудо перевешивает всё, рассеивает как солнце утренний туман.

[life3D]

Да как же она может быть без боли ... ? Мир полон страдания.

Страдание - это данность этого мира, но не признак и не свойство любви.

И если ты открываешь своё сердце миру, ты открываешь его и страданию.

То есть, Вы хотите меня заставить полюбить страдание? Я его лишь принимаю, но не могу и не обязана полюбить.

Со-страданию.

Да, сострадание - это важно.

В этом океане можно утонуть, если только... нет Опоры, той самой, Которая без опор и Которая ближе к нам чем сердце от крови.

«Аллах ближе человеку, чем его яремная вена». Намёк поняла.
Но мне больше нравится вот это: "На бога надейся, но сам не плошай!" (народный фольклор)

А "несчастная любовь" - это, имхо, не совсем о том. Это скорее эрос и филия... Путаница, да, сильная...

Кто о чём... А, может, и платоническая любовь. Ведь она тоже может стать событием в жизни человека.

[plot]

Плохо, что люди не мыслят любви без боли, а боль зачастую приравнивают к проявлению любви. Даже термин такой есть "несчастная любовь".

Да как же она может быть без боли, брат (или сестра - прошу прощения, не проследил)? Мир полон страдания. И если ты открываешь своё сердце миру, ты открываешь его и страданию. Со-страданию. В этом океане можно утонуть, если только... нет Опоры, той самой, Которая без опор и Которая ближе к нам чем сердце от крови.
А "несчастная любовь" - это, имхо, не совсем о том. Это скорее эрос и филия... Путаница, да, сильная...

[life3D]

... понятие "эмпатия" входит в это множество в виде малой и не самой основной части, скорее как одно из проявлений...

Да, это именно так.

... Похоже, вся наша боль, которая нам даётся в жизни, в конечном итоге учит нас именно "этому слову"...

Плохо, что люди не мыслят любви без боли, а боль зачастую приравнивают к проявлению любви. Даже термин такой есть "несчастная любовь".

[Name]

... Скептики говорят, что это происходит потому, что человек, будучи в отчаянии, просто не знает, что делать, и поэтому обращается к Богу. Бог в данном случае выступает в качестве последнего прибежища глупцов и суеверных людей, по мнению скептиков. Но автор книги говорит, что это происходит не потому, что люди в тяжелую минуту вдруг становятся способными на иррациональные поступки.

Здесь то как раз, наоборот, и включается рационализация (рациональное самоутешение). На бытовом уровне это выглядит так: "Раз бьёт - значит, любит". (С)

Это происходит потому, что падают защитные барьеры, люди не менее рациональны, просто они более открыты. Это не Бог желает, чтобы мы страдали, напротив, когда наша защита ослабляется, мы становимся более открыты к восприятию божественного.

И включается, как тут правильно заметили, теодицея: ведь надо же как-то "оправдать" такого жестокого бога.

Интересно сравнить это со словами Руми о том, что кого Бог любит, тому он посылает страдания.

По-моему, это из Библии, если мне память не изменяет. Так как христиане также всегда прибегают к подобной же аргументации, когда не могут объяснить происходящее с позиции веры во всеблагость бога.

[plot]

В Вашей интерпретации Со-Бытие красиво смотрится, а в обычном варианте - событие (случай, или даже приключение) - не очень. Так что, как ни пиши это слово, оно всё равно не раскрывает сути.

Конечно. Слово не раскрывает. Никакое. Раскрывает понимание. Однако, для меня "это слово" означает вполне определённые вещи и они не полностью тождественны эмпатии. Вернее, понятие "эмпатия" входит в это множество в виде малой и не самой основной части, скорее как одно из проявлений... Да... о чём это я?.. Похоже, вся наша боль, которая нам даётся в жизни, в конечном итоге учит нас именно "этому слову"...

[life3D]

Согласен, эмпатия - частный случай и даже до определённой степени сниженный. Но я и не её имел в виду. Вернее, не столько её, сколько то самое Со-Бытие.

В Вашей интерпретации Со-Бытие красиво смотрится, а в обычном варианте - событие (случай, или даже приключение) - не очень. Так что, как ни пиши это слово, оно всё равно не раскрывает сути.

[plot]

Согласен, эмпатия - частный случай и даже до определённой степени сниженный. Но я и не её имел в виду. Вернее, не столько её, сколько то самое Со-Бытие.

[life3D]

Другой (другой ли?) путь к взрослению - любовь. Когда мы начинаем чувствовать боль других.

Это эмпатия. Но она - частный случай любви, которая глобальнее.

[plot]

И взросление есть боль и боль есть взросление. Другой (другой ли?) путь к взрослению - любовь. Когда мы начинаем чувствовать боль других.

[Мустафа]

Ирвинг Карчмар в своем блоге приводит отрывок из книги The Jesuit Guide to (Almost) Everything: A Spirituality for Real Life. Мысль такая, что многие люди обращаются к Богу в моменты страдания и несчастий: серьезная болезнь, семейные проблемы, смерть близких, потеря работы и т.п.
.................................

 Это не Бог желает, чтобы мы страдали, напротив, когда наша защита ослабляется, мы становимся более открыты к восприятию божественного.

Интересно сравнить это со словами Руми о том, что кого Бог любит, тому он посылает страдания.

Интересно знать об ослаблении какой защиты здесь идет речь? Напрашивается мысль, что ослабляется защита от Бога и Его проявлений.

Жаль, но приведенный в блоге отрывок мне представляется полным спекуляций и подтасовок.

По-моему, чересчур резкое заявление, неплохо бы его аргументировать, приведя конкретные примеры.

Мне кажется, что это суфийское выражение говорит о каком-то другом роде страданий, а вовсе не о страданиях в виде болезней, дефолтов, налогов и бытового травматизма.

Ева, чем по Вашему страдания от болезней, дефолтов и т.д. по своей сути отличаются от других видлв страданий? Почему Вы считаете, что суфийское утвердждение имеет в виду именно другие страдания? У Вас есть какие-нибудь аргументы для этого? Разве многие болезни, социальные неурядицы, неспособность принимать правильные решения не являются симптомами нарушения связи с реальностью? Вы имеете в виду разные органы страданий для разных случаев жизни или разную интенсивность страданий? Не могли бы Вы внести ясность в этот момент?

[Ева]

Это не Бог желает, чтобы мы страдали, напротив...

Разве?..

Согласно Библии, ничего не происходит без воли Бога:

29. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
30. У вас же и волосы на голове все сочтены;
31. Не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.
(Евангелие от Матфея, глава 10)
См. также книгу Иова, она целиком посвящена данной теме.

Теодицея требует более изощренных силлогизмов и педантичного подхода. Иначе, поддавшись искушению доказать желаемое, можно легко и незаметно впасть в ересь и начать опровергать основы христианского вероучения :-)
Кроме того, из приведенного в блоге отрывка следует, что а) люди сами виноваты, что закрыты от бога; б) что страдания полезны. Оба вывода весьма сомнительны с точки зрения этики. "По плодам их узнаете их" :-)

[Ева]

Ирвинг Карчмар в своем блоге приводит отрывок из книги The Jesuit Guide to (Almost) Everything: A Spirituality for Real Life. Мысль такая, что многие люди обращаются к Богу в моменты страдания и несчастий: серьезная болезнь, семейные проблемы, смерть близких, потеря работы и т.п. Скептики говорят, что это происходит потому, что человек, будучи в отчаянии, просто не знает, что делать, и поэтому обращается к Богу. Бог в данном случае выступает в качестве последнего прибежища глупцов и суеверных людей, по мнению скептиков. Но автор книги говорит, что это происходит не потому, что люди в тяжелую минуту вдруг становятся способными на иррациональные поступки.  Это происходит потому, что падают защитные барьеры, люди не менее рациональны, просто они более открыты. Это не Бог желает, чтобы мы страдали, напротив, когда наша защита ослабляется, мы становимся более открыты к восприятию божественного.

Жаль, но приведенный в блоге отрывок мне представляется полным спекуляций и подтасовок.
Сама по себе идея того, что несчастья, и в особенности соприкосновение со смертью могут трансформировать человека, интересна, хоть и не нова. А вот аргументация тут хромает на все четыре ноги. Точнее, это даже не аргументация, а рационализация.

Интересно сравнить это со словами Руми о том, что кого Бог любит, тому он посылает страдания.

Мне кажется, что это суфийское выражение говорит о каком-то другом роде страданий, а вовсе не о страданиях в виде болезней, дефолтов, налогов и бытового травматизма. Может быть, продвижение по Пути связано с какими-то особенными моментами дискомфорта, которые и являются прямым следствием продвижения?

[kopernick]

Ирвинг Карчмар в своем блоге приводит отрывок из книги The Jesuit Guide to (Almost) Everything: A Spirituality for Real Life. Мысль такая, что многие люди обращаются к Богу в моменты страдания и несчастий: серьезная болезнь, семейные проблемы, смерть близких, потеря работы и т.п. Скептики говорят, что это происходит потому, что человек, будучи в отчаянии, просто не знает, что делать, и поэтому обращается к Богу. Бог в данном случае выступает в качестве последнего прибежища глупцов и суеверных людей, по мнению скептиков. Но автор книги говорит, что это происходит не потому, что люди в тяжелую минуту вдруг становятся способными на иррациональные поступки.  Это происходит потому, что падают защитные барьеры, люди не менее рациональны, просто они более открыты. Это не Бог желает, чтобы мы страдали, напротив, когда наша защита ослабляется, мы становимся более открыты к восприятию божественного.

Интересно сравнить это со словами Руми о том, что кого Бог любит, тому он посылает страдания.