Стереотип подчинения авторитетному мнению учителя.

[Свидетель]

Вот незадача - видимо,я не сумел объяснить Вам,ув.Свидетель,свою точку зрения -и получил зеркальный ответ,столь же непонятный мне.Как в анекдоте о космонавтах -"Жора,приборы?!!  - 700!  -Что 700 ?! - А что приборы?..Кто тут сказал,что "селёдка"-рыба",но для другого это - закуска,для третьего-вонючий запах,четвёртый-вообще-ихтиолог... Я сам ничего не принимаю "на веру",но до-верие "авторитетному мнению учителя" должно быть - в зрелом то возрасте?!!!Иначе - зачем вообще учиться?  

Возможно и переспросить -
"Я понял ли вас верно?"
Пред тем, как суд свой предъявить
К словам чужим, примерно...
Коль я понять кого хочу -
Вопрос задать не сложно.
А то, смысл слов перекручу
Чужих неосторожно -
Дам вывод ложный для толпы,
Она его проглотит:
С пропагандистской кто тропы
Сойдёт в своей охоте?  

" Для достижения своих целей пропаганда может отбрасывать некоторые важные факты или искажать их, а также пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации.
Преднамеренное искажение и фильтрация информации отличает пропаганду от образования."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропаганда

p.s.Мне кажется,что вопрос недоверия учителю растёт из недоверия к себе,своей способности выбрать учителя,если вы выбрали такого,что принуждает вас бить людей током,то это говорит лишь о вашем состоянии.

    Вы  темы "точно" поняли предмет,
     Всё извратив и выставив другого, -
     (Чтоб глупость вся его легла на свет) -
     Без умысла и намеренья злого?  

     Но вот какой Крылов даёт для нас совет
     Тщеславью тех, кто так самоуверен,
     Что мнит избегнуть западни-злодейки след,
     Который множеством существ проверен -  

ЧИЖ И ГОЛУБЬ.

Чижа захлопнула злодейка-западня:
Бедняжка в ней и рвался, и метался,
А Голубь молодой над ним же издевался.
"Не стыдно ль, - говорит, - средь бела дня
Попался!
Не провели бы так меня:
За это я ручаюсь смело".
Ан, смотришь, тут же сам запутался в силок.
И дело!

Вперед чужой беде не смейся, Голубок ...    

Иван Андреевич Крылов. (Басни)
http://legofrend.narod.ru/basni/chij_i_golub.htm

[iv2259]

Вот незадача - видимо,я не сумел объяснить Вам,ув.Свидетель,свою точку зрения -и получил зеркальный ответ,столь же непонятный мне.Как в анекдоте о космонавтах -"Жора,приборы?!!  - 700!  -Что 700 ?! - А что приборы?..Кто тут сказал,что "селёдка"-рыба",но для другого это - закуска,для третьего-вонючий запах,четвёртый-вообще-ихтиолог... Я сам ничего не принимаю "на веру",но до-верие "авторитетному мнению учителя" должно быть - в зрелом то возрасте?!!!Иначе - зачем вообще учиться?   p.s.Мне кажется,что вопрос недоверия учителю растёт из недоверия к себе,своей способности выбрать учителя,если вы выбрали такого,что принуждает вас бить людей током,то это говорит лишь о вашем состоянии.

[user]

Легко основать порядок в обществе, подчинив каждого его члена незыблемым правилам. Легко воспитать слепца, который, не протестуя подчинялся бы поводырю или Корану. Насколько же труднее освободить человека, научив его властвовать над собой. (Антуан де Сент-Экзюпери, пер. с фр. А. Тетеревниковой)

Источник

[wayter]

 "В письме к святым отцам и братии своего Ордена в Португалии св. Игнатий Лойола дал указание каждый день исправно поливать сухое дерево, если на то будет воля старшего. В суфийской литературе часто встречаются истории того же рода, иллюстрирующие покорность примерного ученика.

Такая покорность, конечно, может приводить к разного рода злоупотреблениям, которые ставят суфизму в вину не только его противники, например, ваххабиты, но и выдающиеся представители мусульманского мистицизма. Тем не менее, покорность нужно понимать как необходимую аскезу, ведущую к самоотрицанию, к осознанию онтологической нищеты человека, выраженной в "истовости" или "преданном служении" (убудийа). Злоупотребления происходят, когда простодушные ученики слепо подчиняются самозванцу (ведь, как известно, иджазу можно подделать, но и настоящая иджаза не дает гарантии, что ее обладатель — настоящий учитель).

Тем не менее, хотя есть риск, что смирение ученика будет использовано в корыстных целях бездарным или недостойным посредником, остается единственный истинный объект — сам Бог. Следовательно, даже такое обучение способно приносить плоды святости. Для искреннего ученика тарикат как "способ" никогда не перестает быть кратчайшим путем к Богу, с которого он начинается и которым заканчивается".

М.Ходкевич. Ритуалы посвящения в суфийских орденах. ("Суфий" Вып. 5)
http://sufimag.files.wordpress.com/2010/02/n5-mc.pdf

[Свидетель]

"Если Вам от природы даны крепкие кулаки,то следует применять их всегда и везде" -так,что ли? "Есть время разбрасывать камни,есть время собирать..."Когда я учил таблицу умножения,всецело ненавидел сатрапов учителей - какого рожна эти очкастые старушки заставляют учить этот бесполезный бред!?..По Вашим,уважаемый Свидетель(обвинения? ,посланиям,получается,что нужно хватать ближайшего "учителя",и срочно начинать верить ему(типа-"спи быстрей,подушки нужны!"),или изучить его(насколько это возможно,конечно) и до-вериться?Если человек понимает,что болен-идёт к врачу,которого"знает"(по предыдущим результатам),до-веряясь ему,не выбрасывая "критический разум",но,лишь ставя его в "экономный режим",если же он постоянно критикует своего врача,даже внутри себя,возможно он - не больной,а сам - врач?

По-моему получается?  

iv2259, вам знакомо понятие- Дамский аргумент ?

Выбор самого крайнего и самого нелепого противопоставления своему мнению и предложение сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются. "Вы плохо относитесь к К. – Что же, мне на него молится, что ли?"

http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm

[iv2259]

"Если Вам от природы даны крепкие кулаки,то следует применять их всегда и везде" -так,что ли? "Есть время разбрасывать камни,есть время собирать..."Когда я учил таблицу умножения,всецело ненавидел сатрапов учителей - какого рожна эти очкастые старушки заставляют учить этот бесполезный бред!?..По Вашим,уважаемый Свидетель(обвинения? ,посланиям,получается,что нужно хватать ближайшего "учителя",и срочно начинать верить ему(типа-"спи быстрей,подушки нужны!"),или изучить его(насколько это возможно,конечно) и до-вериться?Если человек понимает,что болен-идёт к врачу,которого"знает"(по предыдущим результатам),до-веряясь ему,не выбрасывая "критический разум",но,лишь ставя его в "экономный режим",если же он постоянно критикует своего врача,даже внутри себя,возможно он - не больной,а сам - врач?

[Свидетель]

Вспомнился афоризм от Гурджиева:

Если вам не дан критический ум от природы, ваше пребывание здесь бесполезно.

[apok]

А чем вредно подчинение авторитету, если этот авторитет действительно учит пробуждению, дает ученику упражнения и отслеживает результаты практик и поправляет ошибки, если этот наставник авторитетный сам прошел тот путь, которому учит, да его учителя были такими же? Да очень даже полезно такому подчиняться.  НО! Если наставник злоупотребляет доверием ученика ради своих скрытых целей..... ох, как это не хорошо, ай-яй-яй! И учитель и ученик обретают приставку ЛЖЕ-

[Свидетель]

Понимание - предпочтительно, но на некоторых этапах развития или в некоторых случаях невозможно.
Я писал об этом в теме "Нужна ли вера в наставника"

См. также тему "О почитании наставника"

Следовать, обходиться без понимания?
Почему бы и нет, если это кому-то подходит?
Однако, это следование (В Е Р А и П О Д Р А Ж А Н И Е) особенно характерно для путей N1 и N2...

[wayter]

Понимание - предпочтительно, но на некоторых этапах развития или в некоторых случаях невозможно.
Я писал об этом в теме "Нужна ли вера в наставника"

См. также тему "О почитании наставника"

[Свидетель]

Ещё мне вспоминается полезнейшая для способности разбираться в нашем сложном мире статья:
Интрига: суть и методы борьбы с ней.
http://www.sufism.ru/libr/txt/arlashin/18.htm

[Свидетель]

Эта тема была открыта и на другом форуме.
http://cuctema.ru/awf/index.php?id=14386&first_item=20
После ниже приведённого, небезынтересного и для этой темы  поста меня (ник Ищущий) там забанили.

"
On 27 Jul 2010 11:02 'Антон Мочалин' wrote:
> On 27 Jul 2010 04:41 'Ищущий' wrote:
> > On 26 Jul 2010 20:39 'Ричард У.' wrote:
> > > On 26 Jul 2010 20:10 'Ищущий' wrote:
>
> > Например, идеи компьютера или мобилки работают и эти плодотворные идеи легко перенять, освоить, научившись ими пользоваться, глядя как ими пользуются другие, читая и следуя чётким инструкциям и т. п. 

>
> ... в "В поисках чудесного" скажем указаны некоторые необходимые условия, если уж вам нужны формальные определения. И одним из этих условий является "подчинение авторитетному мнению учителя". Не хотите подчиняться - вы не выполнили необходимое условие, соответственно этот путь не для вас, попробуйте заняться вышиванием крестиком.

---

Тема-то сложная и действительно, запросто можно из, заметьте, "Ф Р А Г М Е Н Т О В неизвестного учения" "брать одно и не брать другое"... Кому какие фрагменты больше понравятся!  А это уже по собственному своевольному самовольному произволу (например, из черт). 

У ПДУ и ГИГа так много сказано о роли "понимания" в традиции 4-го пути, что странно, как апологетам идеи "подчинения авторитетному мнению учителя" не приходит в голову, что идеи сии как-то связанны?

Ещё, помнится, у Успенского была идея о низкой эффективности и даже вреде для ученика в традиции 4-го пути делать что-то без понимания.

А подчинение учителем ученика, как раз и предполагает отсутствие со стороны учителя способности (надобности, возможности) объяснять - отказ ученику в его желании понять, а не В Е Р И Т Ь и П О Д Р А Ж А Т Ь авторитету, отдавая своеволие...

Если брать 1-у идею отдачи своеволия, вне контекста прочих, тогда четвёртый путь такой незаметной подтасовкой превращается из пути понимания
в путь В Е Р Ы и П О Д Р А Ж А Н И Я ...

Не опасны ли подобные УЧИТЕЛЬСКАЯ подтасовка и внушение?

---

Внушение (лат. suggestio суггестия) — психологическое воздействие на сознание человека, при котором происходит некритическое восприятие им убеждений и установок. Представляет собой особо сформированные словесные (но иногда и эмоциональные) конструкции, часто также называемые внушением.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Внушение

On 27 Jul 2010 18:20 'Ищущий' wrote:

> Не опасны ли подобные УЧИТЕЛЬСКАЯ подтасовка и внушение?

Ищущий идет искать в другое место ибо достал. Официальная формулировка - забанен за то что считает других участников форума за идиотов
"

---

Ну, что можно тут с казать?    "Доводы к городовому" применил сам городовой ...   

" Если спор разыгрывается не в его пользу - человек обращается к властям предержащим, указывая на опасность тезиса для государства или общества и т.д."


Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью - две вещи несовместимые.
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm

P.S.  Да, здесь есть, о чем задуматься...

[life3D]

Да, к сожалению, это всё тот же ужасный перевод в стиле "моя твоя не понимай" (как обычно переводят "машинные переводчики"). Попробую найти в Инете другой перевод. А не найду - значит, не найду.


P.S. (дописано позже):

В онлайне хороший перевод не нашла - всё одно и тоже. Но нашла приличный перевод - читабельный и удобоваримый - в библиотеке "Куб" (ссылка). Но одно неудобство - книгу надо сначала скачать, а потом читать.

Перевод проверяла по одному и тому же "ключевому" отрывку из "Духовного договора":

1) в предложенном Вами переводе:

Во время периода действия этого соглашения я буду вкладывать как  можно
большую  часть самого себя в того, чему меня учат, и в помощь  другим людям,
даже которые мне дают, будут казаться мне противоречащими моим ожиданиям или
будут  вызывать  во  мне сопротивление. Я той мере,  в  какой  это не  будет
причинять сколько-либо  существенного вреда мне самому или другим людям, так
как понимаю, что то, что я получаю пропорционально тому, что я даю.

2) в предложенном мной переводе:

Во время периода действия этого соглашения я буду вкладывать как можно большую часть самого себя в то, чему меня учат, и в помощь другим людям, даже если задания, которые мне дают, будут казаться противоречащими моим ожиданиям или будут вызывать во мне сопротивление. Я буду старательно работать в той мере, в какой это не будет причинять сколько‑либо существенного вреда мне самому или другим людям, так как понимаю, что то, что я получаю пропорционально тому, что я даю.

Могу предложить Вам идею: Вы можете где-нибудь не бесплатном хостинге (например, на "Яндексе") создать страничку и скопировать туда приведённый приличный перевод всей книги. Это для удобства обращения к переводу в режиме онлайн. В противном случае, придётся копировать куски из книги и вставлять их непосредственно в форум.

Всё-таки, я думаю, это не "машинный перевод", а халтурно отсканированная книга без дальнейшей читки и корректуры, потому что выбор слов и конструкции предложений одни и те же.

[Свидетель]

life3D, буду рад, если кому-то удастся найти лучший перевод, чем тот, что я взял по ссылке.

Вот тот же перевод:
http://lib.ru/DPEOPLE/tart2.txt

[life3D]

Добавлю по теме, что мне близки эти идеи Ч. Тарта:

<...>

Признайтесь, ув. Свидетель, Вы переводили "идеи Ч. Тарта" с английского на русский при помощи онлайнового переводчика? Я смогла прочитать "Духовный договор" только наполовину, а потом плюнула - ведь ничего же непонятно! Никогда бы под таким договором не подписалась!

   РЕАЛЬНОСТЬ и БОГ

    Нет Бога, кроме Реальности.
    Искать Его где-то еще -
    Деяние Грехопадения!"

А вот под этим можно подписаться (не в качестве автора, конечно).