Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Нужен ли учитель на Четвертом пути?  (Прочитано 19850 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #73 : 15 пЭТРап 2011, 11:56:30 »
Любой человек, который пытается следовать по Пути самостоятельно, попадает в ловушку. ...
Чтобы так выразиться, нужно забыть об относительности. На каком основании можно судить о попадании в ловушку другого человека? На основании знания ИСТИННОГО ПУТИ и ИСТИННОЙ ЦЕЛИ. А кто же знает? Да никто и следовательно, отсутствует основание для подобных высказываний.

В психике человека также имеется подобная область - "слепое пятно", которое не дает возможности увидеть некоторые индивидуальные особенности, стереотипы и заблуждения.......Участники опыта демонстрировали стандартные искажения восприятия - например, считали что имеют желательные качества в большей степени, чем другие люди (демонстрируя иллюзорное превосходство). Экспериментаторы объяснили, в чем состоит заблуждение.

То же самое и в этом примере. Экспериментаторы с чем сравнивали чтобы сделать заключение о "заблуждении"? Да еще и о чем речь идет? - о человеческих качествах! Я считаю себя добрым на 90%, соседа - на 30%, а мой сосед и еще 10 человек считает наоборот - значит ли это, что я заблуждаюсь? Возможно им досталось из моих 10% зла, может им моя прическа не нравится. Где критерии для оценки? Их нет и быть не может, т.к. для этого требуется знание истины - КАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ (что для человеков невозможно)

Вот еще похожее рассуждение:
Такие искажения есть практически везде. Чем дальше от восприятия объективной реальности, тем большее влияние всякого рода искажений.
Автор предполагает существование некой "объективной реальности" (с большой долей вероятности, что он это делает чисто философски) и даже видит расстояние "чем дальше от".  При этом он Понимает, что этой "объективной реальности" НЕТ и сравнивать ее с тем, что ЕСТЬ для определения наличия искажений бессмысленно.

Резюме: я утверждаю, что отсутствуют критерии для утверждений о "попадании в ловушку" и "искажения" на Пути, т.к. никто не может знать ни истинной цели (плодов) ни маршрута (стоянок) Если такие критерии и существуют (написаны в книгах, исходят от учителя), то они либо скопированы либо придуманы либо не могут быть применимы к другому человеку. Другое дело - приемы манипуляций. Если человек хочет стать учителем, то он вешает лапшу о существовании чего-то "пока вам неизвестного" и обещает "привести туда" того, кому это кажется интересным. Желающие находятся, прием работает. И вот с этой точки зрения существуют "ловушки" - когда "я веду тебя ТУДА, а ты забрел в "нетуда".
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #72 : 14 пЭТРап 2011, 19:33:38 »
Нафига мне что-то растолковывать? ... ;D
Ну и ладно, на том и порешим  :)
Так, чего ж это я Вам голову морочила?  ::)
Вспомнила: хотела свое мнение сказать по поводу Вашего разделения на ж и Ж, у и У.
Думается мне, что никакой такой четкой границы и нет, а зависит все от отношения человека, просто ли он живет или еще и учится.
А, насчет самостоятельности на ЧП - конечно, можно, только отрицать учителей не требуется ... А то, живет, живет человек обывателем добропорядочным, а потом бАх и что-то случается, и пошел он в монастырь или еще куда, а там уже учителя ...
Да, но вот какая штука ещЁ: вроде ЧП - субъективным считался ..., но, может это раньше было, а сейчас он уже объективным стал ???

P.S. AVG - отвечать совершенно не требуется

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #71 : 14 пЭТРап 2011, 01:30:49 »
Если, совсем НИКАК, то о чем разговор? ;D
О том, чего НЕТ  ;D

Представьте, что Вы растолковываете тем, кто имеет шанс: чем отличается жизнь от ЖИЗНИ ..
Нафига мне что-то растолковывать? У меня есть книжки, в профиле адрес. Скачивай, читай, если найдешь что-то СВОЁ, то прошу в личку или в загончик. Причем разговаривать буду только если увижу проявление твоего понимания, пусть даже ты сама этого не увидишь. Иначе могу только смеяться  ;D   Ну а с кем-то спорить и уж тем более что-то растолковывать мне не интересно - все что нужно знать для ЛикБез-а я написал уже лет 8 назад и если кому-то лень читать много букв (или не позволяют фильтры в мозгах, вызывающие искажения описанные выше в этой теме), то это не мои проблемы. Как говорицца, каждому давать сломается кровать (с) народ. Так что я в спасители человечества (и отдельных индивидуев) не записывался  ;D 

ЗЫ Я, кстати, вроде бы понятно написал, что у челоробота нет жизни, а есть ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ. По-моему вполне понятно сказал для любого, кто ЧП читал... по крайней мере понятно в каком направлении надо шевелить своими мозгами чтобы понять  ;D

Neitralizator

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 102
  • Reputation Power: 0
  • Neitralizator has no influence.
  • 子午流注
    • Просмотр профиля
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #70 : 14 пЭТРап 2011, 00:07:27 »
Страх стать зависимым может иметь разные причины, и не всегда он оправдан и адекватен.
Спасибо Ева, Вы прекрасно расставили точки над i.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #69 : 13 пЭТРап 2011, 22:24:01 »
Еще на второй странице темы был дан ответ: на ЧП, как на пути, относящемся к субъективным путям (как и первые три),  УЧИТЕЛЬ НУЖЕН. На объективных путях - НЕ НУЖЕН (см. стр.2 темы)

Почему бы не закончить? Вопрос исчерпан. Но нет! Повыползали верующие из своих щелей - вначале Великий и могучий своим Пониманием AVG приперся проповедовать то, чего НЕТ, потом эзолингвист Ади. Каждый по-своему прав (особенно AVG глубокий респект! без капли сарказма), но где же простое понимание того, что это форум ЧП, а не Реальной Эзотерики или Эзотерической Лингвистики. Думаете, AVG не понимает такой простой базарной вещи с присущим ему Пониманием? Хо-хо! Прекрасно понимает, только в его загончик http://forum.sufism.ru/index.php?board=55.0 мало кто заглядывает, вот он и подкрался ка чужому пастбищу паству тырить, свою терминологию вводить и намекать, что он, дескать, СВЕДУЩ. Примитивный приемчик, поэтому работает.

Спасибо поэтам - маловато пока здесь насранастрочили.. ну дак еще не вечер, дерзайте!

P.S. А подмену цитат в моих постах с последующей нападкой на мою ничтожную личность списываю на небезразличие к направлению моего движения, за что очень благодарен. Искреннее спасибо, о безупречный AVG.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #68 : 13 пЭТРап 2011, 16:28:23 »
Для робота-идиота, пребывающего в рабстве своего ЧСВ, фильтров, картины мира, искажений, личностных заморочек, мотивационной обусловленности и пр.?  Подсказать или сама догадаешься?  ;D  Все-таки подскажу - НИКАК. Причем "чем дальше в лес, тем больше дров" (с) народная мудрость. Чем дальше нормальный человек лезет в "эзотерику", тем больше дров он наломает и больше повесит себе лапши на уши. Это в равной степени относится и к самостоятельным занятиям, и к работе в группах псевдоучителей.
Если, совсем НИКАК, то о чем разговор? ;D
Представьте, что Вы растолковываете тем, кто имеет шанс: чем отличается жизнь от ЖИЗНИ ..

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #67 : 12 пЭТРап 2011, 14:23:24 »
Чем дальше нормальный человек лезет в "эзотерику", тем больше дров он наломает и больше повесит себе лапши на уши. Это в равной степени относится и к самостоятельным занятиям, и к работе в группах псевдоучителей.

Так он же просто нормальным и не хочет быть, если полез уже в "эзотерику" :)

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #66 : 12 пЭТРап 2011, 13:17:35 »

Не надо путать теплое с мягким. Я говорю про ЖИЗНЬ и Учителей, а ты про ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ РОБОТА и тренеров-мастеров-преподавателей-воспитателей-и-пр., в том числе и в средней школе.
Звучит очень общё  ;D. Интересно, а как отличить Жизнь от жизни и Учителя от учителя, по Вашему разумению?
Для робота-идиота, пребывающего в рабстве своего ЧСВ, фильтров, картины мира, искажений, личностных заморочек, мотивационной обусловленности и пр.?  Подсказать или сама догадаешься?  ;D  Все-таки подскажу - НИКАК. Причем "чем дальше в лес, тем больше дров" (с) народная мудрость. Чем дальше нормальный человек лезет в "эзотерику", тем больше дров он наломает и больше повесит себе лапши на уши. Это в равной степени относится и к самостоятельным занятиям, и к работе в группах псевдоучителей.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #65 : 12 пЭТРап 2011, 13:12:26 »
Весьма показательно: даже зная о существовании искажения восприятия, и видя существование этого искажения у других, люди не были способны заметить это же самое искажение восприятия у себя!
Такие искажения есть практически везде. Чем дальше от восприятия объективной реальности, тем большее влияние всякого рода искажений. В области психологии уже очень трудно удержаться в рамках научного подхода к познанию Реальности, который способен минимизировать эти искажения и держать их в определенных рамках (область определения). В эзотерике научный подход не работает вообще, а значит для челоробота псевдоэзотерику (обычную базарную беготню по развитию себя) никак невозможно отличить от эзотерики.

Для наглядности искажения можно условно разделить по уровням, на вскидку примерно так:
0) искажения оценок уже существующих восприятий. Чтобы это видеть достаточно псих-приемчиков в рамках психологии.
1) исажения самого восприятия на уровне личностных фильтров и комплексов. Чтобы это видеть нужно реальное СН.
2) искажения на уровне жизненных ценностей и фундаментальных уровней, которые определяют картину мира человека и 99.9% его базарной беготни. Чтобы это видеть нужна реальная эзотерика.
3) искажения на уровне описания мира, которые формируют воспринимаемую нами субъективную реальность. Это очень трудно (практически невозмоно) постигнуть, разве что представить в ВООБРАЖЕНИИ сам уровень, читая сказочки КК и/или пребывая в глюках.

Другими словами у нас нет ничего неискаженного, а значит путь через привычные базарные методы развития себя в эзотерике невозможен, даже если эти методы выглядят совсем не привычно, типа, "самонаблюдение", "проживание", "медитация" и прочая практикантская лабуда. Только просветленный Учитель как живой носитель Традиции (который 1 на 10000 проходимцев и идиотов), либо через Понимание, которого НЕТ (а не через базарные "понимания" и воображения об этом) ;D

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #64 : 12 пЭТРап 2011, 12:18:57 »

Не надо путать теплое с мягким. Я говорю про ЖИЗНЬ и Учителей, а ты про ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ РОБОТА и тренеров-мастеров-преподавателей-воспитателей-и-пр., в том числе и в средней школе.
Звучит очень общё  ;D. Интересно, а как отличить Жизнь от жизни и Учителя от учителя, по Вашему разумению?

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #63 : 12 пЭТРап 2011, 03:46:02 »
Любой человек, который пытается следовать по Пути самостоятельно, попадает в ловушку. Он, и это вполне естественно, сосредотачивается на той части учения, которая ему интересна, близка или легко дается. Все остальное отходит на задний план или игнорируется вообще. То, что нам нравится,  - не обязательно то, что нам действительно нужно для развития. Таким образом, учение в этом случае просто служит тому, чтобы раздуть уже существующие тенденции, а не трансформировать их.
Так всегда и происходит, есть только один способ избежать этого, заниматься тем, что действительно нужно для развития.
Если у последователя ЧПути нет учителя, то ему вначале надо как можно лучше понять теорию, наблюдать себя в разных ситуациях, экспериментировать. Понимание, что действительно нужно постепенно придёт. А вот остальное зависит от желания работать.

Возьмем пример из офтальмологии: у каждого человека есть слепое пятно (скотома). Определенная область сетчатки не воспринимает информацию, но мы можем обнаружить это только в ходе эксперимента, который наглядно демонстрирует нам эту особенность наших глаз.
В психике человека также имеется подобная область - "слепое пятно", которое не дает возможности увидеть некоторые индивидуальные особенности, стереотипы и заблуждения. По этой причине, например, даже опытные и большим стажем психологи, работая с клиентами, обязаны иметь супервизора - то есть другого профессионала, который вовремя сможет указать коллеге на то, чего последний патологически не замечает. Подобное искажение восприятия имеется у всех людей, и увидеть его без посторонней помощи невозможно.

Исследователи Эмили Пронин и Мэтью Куглер утверждают, что это явление связано с иллюзией самовосприятия. В экспериментах испытуемые должны были оценивать себя и других. Участники опыта демонстрировали стандартные искажения восприятия - например, считали что имеют желательные качества в большей степени, чем другие люди (демонстрируя иллюзорное превосходство). Экспериментаторы объяснили, в чем состоит заблуждение, и спросили участников, как это повлияло на их суждения. Участники эксперимента оценили себя как менее подверженных иллюзиям по сравнению с другими (подтверждая этим существование "слепого пятна" восприятия). Когда участникам нужно было обосновать свои суждения, они использовали различные стратегии для оценки своих и чужих заблуждений.
(Информация отсюда, подробнее об эксперименте можно прочитать в файле http://cbdr.cmu.edu/seminar/pronin.pdf на англ. языке)

Весьма показательно: даже зная о существовании искажения восприятия, и видя существование этого искажения у других, люди не были способны заметить это же самое искажение восприятия у себя!

Даже научившись прислушиваться к мнению окружающих (что для эзотериков вообще представляет собой сложность - ведь если окружающие не так развиты, их мнение часто игнорируется), услышать, когда они говорят о действительно имеющейся проблеме, не так-то просто. Тем более окружающие обычно являются тем или иным образом "заинтересованными" лицами - интересы, разумеется, они преследуют при этом свои собственные, так что сложно разобрать, когда они говорят правду, а когда нет.

Но есть и минусы при работе с учителем, я предпологаю, что у ученика может возникнуть зависимость от учителя, и неразовьется умение самостоятельно принимать решения и нести за них ответственность. А это умение на ЧПути самое главное.
По идее, зависимость той или иной степени и должна возникнуть. Но адекватный учитель не должен использовать эту зависимость во вред ученику. Кроме того, для того чтобы научиться "самостоятельно принимать решения и нести за них ответственность", человек должен как минимум один раз в жизни пройти процесс сепарации (от родителей или тех, кто их заменяет) - сепарации не внешней, а внутренней. А самостоятельный и ответственный человек обычно может понять свои границы и определить ту степень зависимости, на которую он согласен :-)
Страх стать зависимым может иметь разные причины, и не всегда он оправдан и адекватен.
« Последнее редактирование: 12 пЭТРап 2011, 03:54:19 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #62 : 12 пЭТРап 2011, 01:14:05 »
  ;D Жисть устроена так, что человек может идти по Пути сам по себе, безо всякого учителя.
Как-то Вы уж больно разделяете Жисть и учителей-Учителей ;D . Как бы мы-Вы могли учится по жизни сАмостоятельно без их учений, без средней школы?
Не надо путать теплое с мягким. Я говорю про ЖИЗНЬ и Учителей, а ты про ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ РОБОТА и тренеров-мастеров-преподавателей-воспитателей-и-пр., в том числе и в средней школе.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #61 : 12 пЭТРап 2011, 01:12:16 »
(Когда-то написал о сложностях самостоятельного обучения)
Понимание РЭ дает шанс именно для самостоятельного движения. Фактически я этим самым и занимался все эти годы, а последние лет 10 уже сознательно.
В самом деле, wayter, пора уже тебе в ученики к AVG, ты избран. Наконец-то учитель нашел достойного ученика
Шикарный вывод, Апок, просто полет логической мысли  ;D   Снимаю шляпу перед этим глубочайшим проявлением понимания Апока!!  ;D  ;D  ;D

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #60 : 11 пЭТРап 2011, 00:17:33 »
Всем привет!

  ;D Жисть устроена так, что человек может идти по Пути сам по себе, безо всякого учителя.
Как-то Вы уж больно разделяете Жисть и учителей-Учителей ;D . Как бы мы-Вы могли учится по жизни сАмостоятельно без их учений, без средней школы?

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?
« Ответ #59 : 08 пЭТРап 2011, 01:34:29 »
(Когда-то написал о сложностях самостоятельного обучения)
... Ладно тут деточки в песочек играют, но ты-то можешь ПОПРОБОВАТЬ это понять? ;D
В самом деле, wayter, пора уже тебе в ученики к AVG, ты избран. Наконец-то учитель нашел достойного ученика - и это произошло на страницах соответствующей темы. Возрадуемся, деточки, и продолжим готовиться к познанию, бултыхаясь в песочнице.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100