Нужен ли учитель на Четвертом пути?

[apok]

...доверие – это КЛЮЧ к мастеру, а значит и к духовному росту.

Отлично сказано. А духовный рост ученика и есть плод учения, если мастер действительно мастер.
И ему для этого нужен КЛЮЧ к ученику. Может быть это Честность?
"главный принцип - не дурачить самого себя. А себя как раз легче всего одурачить. Здесь надо быть очень внимательным. А если вы не дурачите сами себя, вам легко будет не дурачить других. Тут нужна просто обычная честность."
Честность <-> Доверие

В. "А мы знаем, что у суфиев и ГИГа были странные методы и нам кажется это крутым эзотеризмом"
О. Так это они прикалывались...

[AVG]

А вот идея золотая. Проблема - учителя плохие, обманывают; решение - самопробуждение; практики с проверками для самоконтроля и избегания ловушек - надо придумать. Найти тех, кто согласен и начать их учить. Ну книгу потом написать... кто желает?

Золотая идея!!!  Муа-ха-ха-ха-ха         

[Остап]

Несколько слов для самодиагностики...
С точки зрения профессионального психолога, самое  страшное в этой жизни – это зависимость от другого человека. Тому, что не требует сознательного отношения к делу, человек может обучится у учителей, но сознательным он может стать только от самостоятельных усилий.

Хорошо. Допустим, человек провел самодиагностику и выяснил, что он невротик или зависимый. Но я не вижу совета про самолечение :-)

Представим: человек осознал, что у него есть склонность к зависимости или он боится стать зависимым (обычно это взаимосвязано, в приведенной Вами цитате об этом сказано). Какие самостоятельные усилия он может сделать для коррекции?
Особенно если учесть, что зависимый тип складывается не после чтения книг, а после определенных условий жизни - и именно они (как правило, еще в детском возрасте) формируют навыки общения и отношений с окружающими. То есть это глубоко укоренившиеся поведенческие паттерны, и проявляются они именно в отношениях с другими. Насколько их можно изменить чтением книг и самоанализом?

задолго до литвака и оных тему психоанализа активно мусировала такая себе хорни к.
то есть до разных маргинальных авторов она попробовала обоснавать в русле мейнстрима психаналитического почему зависимость это плохо и нужно саманализом все.
интересное то что побудило ее к таким теоретическим изыскам. большая часть ее клиентуры были пребогатые американки, которые много разъезжали по свету. и они соотв. не могли исполнять норму классической школы - регулярной работы с глазу на глаз с аналитиком. посему хорни  и разработала новинку - самаанализ, что позволило ей тупо не терять клиентов.
после этого что уже психаналитики ушлый народ, а даже те перестали ее принимать на конфы.
но клиенткам очень нравилось. "психология женщины" это вообще до сих пор бестселлер среди мыслящих домохазяек.

[apok]

Ну вот пример учителя - Литвак. Поставил проблему - "самое страшное-быть зависимым". Предложил решение как перестать зависеть. Нашел людей, которым эти идеи понравились. Книгу небось написал, практики изобрел. Теперь он учитель, у него ученики.

Теперь ГИГ. Проблема - сон; решение - пробудиться; как - система; книгу написал,практики позаимствовал, учеников нашел тоже.

Индуктивно заключаю, что это универсальный рецепт. Проблема-решение-практики. Причем проблема может быть почти любая. Один говорит, что соль нельзя есть; другой, что сахар; третий - что нельзя быть зависимым, четвертый - невнимательным и т.д. и т.п. - вечное возвращение.

Нужны ли учителя вообще? - Да, это важная социальная роль. Область познания любого человека ограничена, те, кто это понимает и хочет ее расширить - ученики. Кто что-то знает такое, чего не знают другие (или делает вид) и хочет заработать - тот учитель. Учителя в обычной жизни можно проверить по плодам, эзотерического учителя - никак.
Нужен ли учитель на ЧП? - Да, здесь предмет обучения за пределами обычной жизни, ни проверить ни сравнить с другими, практики есть, а результат непредсказуем. Учитель очень нужен. Учителю нужны ученики, ученикам нужны учителя.

А вот идея золотая. Проблема - учителя плохие, обманывают; решение - самопробуждение; практики с проверками для самоконтроля и избегания ловушек - надо придумать. Найти тех, кто согласен и начать их учить. Ну книгу потом написать... кто желает?

[Neitralizator]

Хорошо. Допустим, человек провел самодиагностику и выяснил, что он невротик или зависимый. Но я не вижу совета про самолечение :-)

Представим: человек осознал, что у него есть склонность к зависимости или он боится стать зависимым (обычно это взаимосвязано, в приведенной Вами цитате об этом сказано). Какие самостоятельные усилия он может сделать для коррекции?
Особенно если учесть, что зависимый тип складывается не после чтения книг, а после определенных условий жизни - и именно они (как правило, еще в детском возрасте) формируют навыки общения и отношений с окружающими. То есть это глубоко укоренившиеся поведенческие паттерны, и проявляются они именно в отношениях с другими. Насколько их можно изменить чтением книг и самоанализом?

Сам Литвак по этому вопросу кратко сказал:
А мой подход прост как табуретка. Если в системе отношений к СЕБЕ (Я), ВЫ (отношение к близким), Они (готовность на новые контакты), ТРУД (человек увлечен процессом труда) имеется позитивное содержание, то такой человек, сидя на такой табуретке может общаться с внешним миром и приобретать знания и навыки. А если у такой табуретки не хватает одной или двух ножек, то все усилия будут направлены на того как бы удержаться, и рост вверх приведет к обвалу. В общем, прежде, чем учить человека, нужно приготовить его личность к учебе.
 В целом все книги М. Е. Литвака как раз о проблеме психологического самовосстановления, я у него многому научился. К учению надо подготовиться! Представьте себе человека, зависимого от алкоголя, убеждать его бросить пить бесполезно. Он не хуже Вас знает о вреде алкоголя, и может быть сам хочет завязать, но у него нет сознательности. Я бы сформулировал бы это так: его интелект находится под влиянием эмоций. Только интелектуальный подход, позволяющий понимать происходящее сейчас, здесь в контексте остальной жизни, позволяет человеку принимать решения самостоятельно, позволяет выбирать самому а не быть марионеткой окружающих.

[Ева]

Несколько слов для самодиагностики...
С точки зрения профессионального психолога, самое  страшное в этой жизни – это зависимость от другого человека. Тому, что не требует сознательного отношения к делу, человек может обучится у учителей, но сознательным он может стать только от самостоятельных усилий.

Хорошо. Допустим, человек провел самодиагностику и выяснил, что он невротик или зависимый. Но я не вижу совета про самолечение :-)

Представим: человек осознал, что у него есть склонность к зависимости или он боится стать зависимым (обычно это взаимосвязано, в приведенной Вами цитате об этом сказано). Какие самостоятельные усилия он может сделать для коррекции?
Особенно если учесть, что зависимый тип складывается не после чтения книг, а после определенных условий жизни - и именно они (как правило, еще в детском возрасте) формируют навыки общения и отношений с окружающими. То есть это глубоко укоренившиеся поведенческие паттерны, и проявляются они именно в отношениях с другими. Насколько их можно изменить чтением книг и самоанализом?

[Neitralizator]

      Несколько слов для самодиагностики
   Если вы относитесь к невротическим натурам, то вы часто делаете не то, что хотите, а то, что должны. Здоровый человек никогда не делает то, что должен. А если ему что-то не хочется делать, то он делает только то, что вынужден делать. Замените должен на вынужден, и вам сразу станет легче. Тогда если вы и будете вынуждены устроить свой день рождения, то пригласите себе меньшее количество людей.
   Невротик может терпеть. Здоровый человек никогда терпеть не будет. Но он может перетерпеть. Когда я под водой, то я должен перетерпеть и не дышать. А пока я перетер-пливаю, я занимаюсь только теми делами, которые помогли бы вырваться из-под воды. Самое страшное в этой жизни – это зависимость от другого человека. Пока я зависим, то делаю только те дела, которые меня выводят из-под зависимости от кого бы то ни было. Если я материально зависим от родителей, то все мои дела направляю на то, чтобы от этой зависимости избавиться. Если бы так рассуждали молодые люди, то она никогда бы не ходили на дискотеки праздники и пр. До тех пока не вырвались бы из-под зависимости родителей. То самое относится к зависимости от мужа (жены), начальника и пр. А к самостоятельности приводит приобретение навыков до уровня высочайшего профессионализма. Невротик часто борется за статус. Иначе чем еще можно объяснить тот факт, что многие студенты пытаются при помощи взятки получить повышенную оценку. Если бы он беспокоился о навыках, то двойке, может быть, и радовался. Не так уж плохо лишний раз пообщаться со знающим человеком
   Невротик считается со всеми обстоятельствами. Здоровый человек считается только со своими потребностями, все остальные обстоятельства учитывает.
 Невротик часто испытывает чувство вины. Здоровый человек в аналогичных ситуациях испытывает только досаду.
 Невротик обидчив. Здоровый человек обидные слова в свой адрес воспринимает как дружескую критику и старается исправиться, а если его это не касается, то он просто на это не обращает внимание.
 Невротик жадный, здоровый бережливый.
 Невротик труслив и тревожен, здоровый предусмотрителен.
 Невротик упрям, здоровый настойчив.
 Невротик ленив, здоровый изобретателен.
 Невротик стремится сохранить существующее положение. Здоровый стремится к новому неизвестному.
 Если вы в себе нашли невротические черты, убейте надежду на улучшение и займитесь коррекцией. Здоровый человек не надеется. Он знает, что невротизм не стоит на месте. Он углубляется и рано или поздно доведет до болезни.
                                                                       Литвак Михаил Ефимович

С точки зрения профессионального психолога, самое  страшное в этой жизни – это зависимость от другого человека. Тому, что не требует сознательного отношения к делу, человек может обучится у учителей, но сознательным он может стать только от самостоятельных усилий.

[apok]

...мы не видим своей «кривой рожи», упорно не хотим её замечать, виня в «кривости» всех других.

Ваше мнение, Nic, для меня ценно, однако мне кажется, что не стоит думать, что если человек критикует идею, то он "винит" кого-то. Да и не может, человек, знакомый с идеей Закон Трех винить кого-то одного, ибо в каждом событии действует три силы. Обычно пассивная сила обвиняет активную, но виноваты в событии все три.

[Nic]

Логики не обнаружил, извините.

Ну это не мудрено, мы ведь видим то, что хотим видеть…поэтому логика у меня прямо противоположная:  "неча на зеркало пенять коли рожа крива." В своём видении других, своих проблем…мы не видим своей «кривой рожи», упорно не хотим её замечать, виня в «кривости» всех других.

 

Продолжим нейтрально наблюдать...

Вот это уже смешно.

Мы обусловлены ролями. Если один что-то утверждает, другому ничего не остается как оспорить, иначе чем мы будем отличаться друг от друга?

Но есть в этом и позитивный момент…увидеть в себе через другого то, что скрыто из поля нашего зрения…  

[apok]

Логики не обнаружил, извините. Похожие на проповедь эмоциональные категорические утверждения. Даже возразить нечего. Продолжим нейтрально наблюдать... Мы обусловлены ролями. Если один что-то утверждает, другому ничего не остается как оспорить, иначе чем мы будем отличаться друг от друга?

[Nic]

Я согласен с идеей неделания и с тем, что учителей нет. Прекрасно, мы пришли к консенсусу.  На каком тогда основании платить им деньги, слушать их и слушаться?

Гыгыгы  ...а кто вас заставляет платить или слушаться? Ведь все очень просто…двери открыты, вас кто то держит? А дальше следите за моей логикой. Я утверждаю, что если учитель, к которому вы пришли учиться –  лжец, лицемер и т.д., то только вы ответственны за пустое времяпрепровождение, а не псевдоучитель. Если не возникает синхронности с тем, к кому вы пришли учится, зачем напрасно тратить время? Вы надеялись, что однажды «учитель», оправдает ваши ожидания, станет щедрый на раздачу плодов из своей авоськи?… ведь вы платили ему свои кровные…и естественно хотите получить что то взамен…деньги-товар(плоды)… и не получив оплаченного «плода», вы стали отрицать существование реальных Мастеров, все у вас превращаются в ПСЕВДО...мошенников и не имеющих совести людей. 
Если у вас нет доверия к учителю, то все, чтобы он ни делал, будет вызывать у вас разочарование, сомнение и негатив. А доверие – это КЛЮЧ к мастеру, а значит и к духовному росту.  Тогда это не ваше, бегите прочь и не теряйте время и здесь не вопрос настоящий это мастер или псевдо…даже если это и настоящий просветленный мастер, типа ГИГа или ОШО…то без доверия, вы сами оказались не готовы.
 А без мастера, вы впустую теряете время своей жизни, смерть ведь всегда рядом…и неизвестно когда она вам постучит в дверь…своей критикой и негативом вы никого изменить не сможете, но вашей жизненной энергии будет становится все меньше и меньше…а вашей неудовлетворенность жизнью и другими людьми, будет больше …что вы можете еще ожидать от жизни, если вы УЖЕ лишили себя ШАНСА открыть другое измерение своего бытия. Ведь учитель, есть «указатель» куда идти, с чего начать. Только он может помочь при выборе той единственной  и спасительной для вас «двери»…а вот войдя, придется все делать самому…Но не зная в какую одну, из миллиона дверей войти, вы просто обречены никогда так и не узнать свою суть… 

[apok]

какая чУдная (или чуднАя) реакция

[картина]

Но как слепому объяснить цвет неба? - я считаю такую аллегорию перебором. Если ее принять, то нет учителей, пусть зовут себя врачами или иисусами. И не учат а лечат.

Фи( - какие чудные аргументы.

[apok]

Могу предположить, что Вы путаете уровни бытия в ГИГовском  толковании, с механистическими одноцентровыми талантами-наработками ..
Здесь более уместны примеры-аллегории .., типа: слепой и зрячий, гусеница и бабочка и т.п.

Считаете, что пример со спортсменами не подходит? А пример с дальтоником тоже?

Дальтонику можно объяснить различие между красным и зеленым по проявлениям: машины едут - значит зеленый, стоят - красный.

Но как слепому объяснить цвет неба? - я считаю такую аллегорию перебором. Если ее принять, то нет учителей, пусть зовут себя врачами или иисусами. И не учат а лечат.
И какая по-гиговскому разница между бытием и "талантами-наработками"?

Nic, Вы я вижу уже с Пониманием проповедуете РЭ (а Вас уполномочил AVG? мандат предъявите:) Как-то неловко слышать от Вас явно не Ваши слова (ну это такое наблюдение, если Вам интересно, а если нет - извините). Я согласен с идеей неделания и с тем, что учителей нет. Прекрасно, мы пришли к консенсусу.  На каком тогда основании платить им деньги, слушать их и слушаться?

В чём суть этих интриг от псевдоучителей? - в информационном разделении интригуемых людей: учеников и Мира, реальных адептов и базара, посвящённых и людей жизни.
Суть в лжи или клевете на все прочие направления, естественно, кроме своего. 

Любая группа обособлена от остального мира некой своей групповой индивидуальностью. Пример - партия, класс в школе, приверженцы учения, фанаты Спартака и т.п. Это факт, но его можно использовать по разному. Если учитель принижает конкурентов - значит растет ЧСВ группы, ее сплоченность. Враждебность и агрессия между группами людей - мне представляется основным условием существования группы. А как еще подтвердить себе и другим что "мы не такие как все"? Если всем со всеми дружить, то наступит всеобщий мир и однообразие - всеобщее единство (что будет означать смерть всем группам). Так и наше ЧСВ существует, пока мы считаем себя индивидуумом. уникальным:-) К чему я это? По-моему не стоит основной признак существования группы называть интригой. Это все равно что обвинять стул в том, что у него 4 ноги, а у человека всего 2. Забери у стула ногу и он перестанет быть стулом. Забери у группы ее отличительную черту  и она растворится.

[Nic]

Я писал о возможности: "Если человек хочет стать учителем, то он вешает лапшу ..." и о том, что явные критерии отсутствуют, можно только догадываться по косвенным и то возможна ошибка".   

Вот именно «возможности»,  у нас могут быть лишь догадки и ошибки относительно  учителей… а следовательно рассчитывать на их понимание мы не можем, по крайней мере, на базарном уровне нашего бытия…так гадания на кофейной гуще, щелкая семечки на скамейке.

ПЛОДЫ ДАВАЙ, ЕСЛИ  ТЫ УЧИТЕЛЬ. А нет плодов (косвенные тоже сойдут) - не притворяйся учителем, имей СОВЕСТЬ не лгать.

У Борхеса  в «Роза Парацельса» очен точно описан тип такого ученика, требующего "плоды"…http://lib.rus.ec/b/179182/read.

Учитель - значит учит (надеюсь не надо объяснять что это значит). Эзотерический - значит учит не базарному (на вашем ликбезовском языке), направлению, пониманию. А если этого не делает - значит не учитель. Я уже повторяюсь.
И откуда у вас такие штампы в голове - "обывательская картинка правильного "святоши""?

Насчет «обывательских» представлений, я тут не случайно речь веду. Обыватель смотрит на мир через деятельностную схему: цель, средства – результат. На этой схеме построен весь базарный мир, а потому обыватель проецирует эту схему на все подряд, с чем имеет дело…естественно и на представления об эзотерике тоже. Поэтому он просто обречен на непонимание.
 Это может показаться странным, но  в реальной эзотерике нет никакой деятельности…НИКАКОЙ! А что это означает? Что нет никакого деятеля, в том числе и УЧИТЕЛЯ, нет никого, кто бы что то ДЕЛАЛ, например, УЧИЛ, потому как это невозможно.  Ни один учитель на свете,  НЕ НАУЧИТ, НЕ СДЕЛАЕТ вас осознанным, понимающим …Все слова, практики учителей на базарном уровне имеют только один смысл, помочь осознать, что все эти словесные костыли, опора на известное и упражнения не имеют никакого значения, чтобы постигнуть свою суть...здесь слово «постигнуть» - означает не активность постигающего, а только то, что в нем может проявиться…как только исчезает деятель.

А при чем тут ваша история о девушке - я не понимаю. Совесть - внутреннее понятие.

Да, внутреннее. И мой пример лишь грит, что какой ваш уровень бытия, такова и ваша совесть. Если вы обыватель, то таковой будет и ваша совесть….и она никакого отношения не имеет к «Совести» просветленного…если таковая у него имеется…

Это контрпример к тезису "низшее не видит высшее".  Но мне нравится больше пример с футболом - вы видите мастерство (высшее) футболистов, не умея (низшее) играть в футбол? Я - да.

Какие то странные у вас примеры…о себе можно навоображать  все что угодно…таких знатоков многотысячные трибуны…
Пример очень простой. Вот к примеру, вы, обычный чел, смотрите на цветок растущий у вас на окне, что вы видите?…совсем немного, правда? А теперь давайте покажем этот же цветок ботанику экстра-класса… можете ли вы видеть в цветке столько, сколько видит ботаник?
Есть врачи, которые настолько преуспели в диагностике болезней, с которыми имеют дело, что им достаточно беглого взгляда на человека, чтобы определить болен он или нет…естественно обычный чел этого не увидит.