Что говорил Успенский перд смертью?

[Dasein]

Движения - нет, а способность управлять своим вниманием - да. Но для этого нужна систематическая работа. Отдельные занятия дают только самопознание.

Но эта способность управлять своим вниманием будет  относится только к ДЦ, вы же не будете в цирке выступать? Тогда зачем оно вам например?

[Ричард]

А Вы бы хотели, что б он вылез из книжки и сплясал?

Евгений, Вас тоже нелегко понять. То Вы кидаетесь в крайности, то Вы пытаетесь пользоваться тем скудным, что предоставляет форум.
Так вот на форуме сплясать конечно не получится. И с Успенским я невиделся. Единственное что могу, и это только очень приблизительно, это судить по тем описаниям и воспоминаниям тех кто с Успенским сталкивался.

[Evgeny]

Я не утверждаю что информация Успенского не ценна. Она ценна и даже очень....

 Успенский не только информатор. Это глубоко мыслящий человек, способный и регистрировать, и понимать, а также делиться своим пониманием. Примером чего являются его беседы с учениками, изложенные в книге "Четвертый путь", в том числе процитированная Вами.

Я не клеял этикетки информатора Успенскому. Но к его изложениям отношусь как к информации и к попытке как Вы сказали "глубоко мыслящий человек, способный и регистрировать, и понимать, а также делиться своим пониманием".
И именно что попытка делиться своим опытом как-то слишком информативно направленна, попытка обьяснить всё словами...

А Вы бы хотели, что б он вылез из книжки и сплясал?

[Evgeny]

Вы считаете что эти Движения можно как то применить в жизни?

Движения - нет, а способность управлять своим вниманием - да. Но для этого нужна систематическая работа. Отдельные занятия дают только самопознание. ИМХО.

[Ричард]

Я не утверждаю что информация Успенского не ценна. Она ценна и даже очень....

 Успенский не только информатор. Это глубоко мыслящий человек, способный и регистрировать, и понимать, а также делиться своим пониманием. Примером чего являются его беседы с учениками, изложенные в книге "Четвертый путь", в том числе процитированная Вами.

Я не клеял этикетки информатора Успенскому. Но к его изложениям отношусь как к информации и к попытке как Вы сказали "глубоко мыслящий человек, способный и регистрировать, и понимать, а также делиться своим пониманием".
И именно что попытка делиться своим опытом как-то слишком информативно направленна, попытка обьяснить всё словами, слишком много обьяснений, которые уводят в сторону старания понять всё одним лишь ФА с привлечением некоторых связей других центров.
Тут я хотел лишь указать на видимую  огромнейшую тенденцию в дисбаланс центров.
И поэтому такое впечатление что Успенский опустился с уровня, условно говоря, работы чел Но4 на уровень чел Но3, упустив или бросив работу над гармонией и поддавшись работе которая его тянула это интеллектуальная работа.
По моему в учении Успенского просто была утеряна значимость достижения баланса трёх основных функций.
А так как этот баланс у людей в основном отсутствует, и в такие сложные извилины какими можно рассуждать об этом учении, пускаются в основном интеллектуально направленные люди, то и его учение пользовалось и пользуется успехом среди людей Но3(условно говоря).
Но так кроме слов "надо то" "надо это" "если то" "если это" мало роли Успенского как учителя ведущего к балансу к гармонии можно усмотреть из разных вспоминаний о нём и его учении.
По разным вспоминаниям его последователей тенденция у Успенского была почти только к информативно направленной работе.
Гурджиев, по моему, изучал людей индивидуально и подталкивал сам сколько мог в нужном направлении, иногда индивидуально иногда и коллективно.
Успенский в основном подталкивал к размышлению, что в принципе может подтолкнуть поддаться работе под влиянием более знающего, но может и превратится в мастурбацию интеллекта в основном.
Примерно в этом я вижу разницу.
Успенский действительно умел выражать себя, и это нужно, такая информация, в каком-то моменте, но скорее всего эта информация полезна как толчёк к работе, и мало полезно как какое знание или понимание, так как настоящее знание и понимание это не информация...
Что-то вроде этого хотел выразить.

[Dasein]

Вы считаете что эти Движения можно как то применить в жизни? Я лично не представляю как, больше похоже на то что их практика предназначена для особых условий школы...Возможно "сложности" это хорошо но только для того кто "уже имеет", а для новичка скажем это не очень хорошо...Кстати как еще говорил Брюс Ли что большинство вещей изучаемых в традиционных школах ушу не эффективны в жизни в реальных боевых условиях, и он жестко их критиковал эти школы...я тут говорю о принципе...

[Evgeny]

Я всегда стремился к простоте и максимальной эффективности, мне эти Движения кажутся капитальным усложнением...иногда кажется что все эти учения и системы сделаны так чтобы не приблизить пробуждение а наоборот его отдалить...погружая человека в эти сложные практики, он конечно если овладеет ими перестанет видеть реальную их значимость, начнет завышать их результат, ведь не зря же он столько времени потратил?

Капитальным усложнением чего? Жизни? Она еще сложнее. Думаю, что овладев сложными практиками, человек применит их "на практике" (в реальной жизни) и оценит их реальную значимость.

[Ричард]

Вы считаете что эти Движения включают в себя все возможные движения? Весь спектр? Ведь дело еще не в форме самого движения,  а в распределении мышечного напряжения, например прямой удар рукой в различных школах единоборств сделают по разному...Думаю этот спектр настолько огромен что вряд ли какай то система может его включить...

Так и тут, увеличивается способность замечать, не пропускать, не зачыпать и т.д. Вообще, даже те вещи которых может и нет в системе становятся более заметны.

Замечать и не пропускать что? А что не зачыпать и что т.д.? И какие это вещи и почему их нет в системе?

Учение Гурджиева не совсем система. Это скорее сборник принципов помогающих развивать наблюдательность в изучении себя особым аспектом учения.
Не зачыпать-это ошибка должно быть "не засыпать". Не успел исправить.
Про замечание можно дать пример какой нибудь области изучения. Если в той области работаете используя какие методики изучения то в скором времени разовьёте способность лучше замечать, более эффективно использовать методы.
Ну скажем астроном наблюдает небо. У него по немножку складывается картина созвездий, начинает отличать где комета а где спутник, где звезда, где планета и т.д. И намного легче заметит что-то новое, необычное, так как небо становится привычной средой изучения... Где-то в этом плане хотелось подметить...

[Ричард]

Успенский даже движения, по моему, ленился практиковать?

Слушайте, а можете прямо сказать какую роль играют Движения в этой системе?Они на первом месте или на каком то другом? Евгений тоже их вроде практиковал так что если хочет пусть ответит...

Движения это всё, всё в движении и если применить старый алхимический принцип "как на верху так и в низу" то изучая движения на одном уровне можно много узнать и о других уровнях, как математика с неизвесными, изучение движений может быть воспринято как формулы с неизвестными, а неизвесные со временем проявляются.
Всё движется, ничто не стоит на месте, и одно движется вверх, другое вниз и это полезно изучать... Кто понимает такие принципы...

Ричард, таким принципам нас даже на занятиях по диамату в ВУЗе учили. Только вопрос был не про движение вообще, а про конкретную систему упражнений, именуемую "гурджиевскими движениями" или "гурджиевскими танцами".

Чтобы говорить про движения конкретно, надо-бы их попробовать... конкретно. Теперь-же многие тут выступают о движениях, пробовали, но что-то я не улавливаю похожего отношения какое удалось ухватить мне. Конечно каждый берёт своё в изучении движений, но должен быть принцип(поэтому возникают подозрения что изучаем мы что-то довольно разное а называем одним именем "движения") ... И основной принцип именно в том чтобы начать улавливать гармонию движения всего.
Гурджиев где-то упоминал, что "мы изучаем всё сразу", что "нам некогда изучать отдельные детали". В этом наверное особенность этого учения и особая роль движений и их сакральность... Что - то вроде этого...

[Dasein]

Я всегда стремился к простоте и максимальной эффективности, мне эти Движения кажутся капитальным усложнением...иногда кажется что все эти учения и системы сделаны так чтобы не приблизить пробуждение а наоборот его отдалить...погружая человека в эти сложные практики, он конечно если овладеет ими перестанет видеть реальную их значимость, начнет завышать их результат, ведь не зря же он столько времени потратил?

[Evgeny]

А как Вы назовёте перемалывание собранной информации? Умственной работой, перекладыванием с полки на полку? Как?

У работы формирующего аппарата есть определенные признаки. "Перемалывание собранной информации" или "перекладывание с полки на полку" в этот список не входят. (Не говоря уже о том, что называть книги Успенского перемалыванием и перекладыванием -  несправедливо).

Признаки работы формирующего аппарата:

"Формирующий  аппарат  имеет   определенные пределы. Одной из его особенностей является то, что он сравнивает только две
вещи, как будто  на  какой-то  особой границе  существуют  только две  вещи. Затем, формирующий центр любит мыслить в крайностях; например, либо он знает все, либо  не знает ничего.  Другая  его  особенность  -- немедленно  искать противоположное".

Что такое формирующий аппарат

Я не утверждаю что информация Успенского не ценна. Она ценна и даже очень. Я лишь говорю что и его информация и пути её изложения указывают на слишком или чисто информативно настроенный лад, теоретизирование. Есть так-же и правильная-не правильная работа ФА. Правильно было-бы регистрировать информацию, для дальнейшего её применения на практике. В эту сторону и сам Успенский полагает скажем в дальнейшем развитии обьяснения:
"     В.  Можете  ли  вы  дать  пример  правильно  применяемого  формирующегоаппарата?
     О. Если интеллектуальный центр работает нормально, то есть, если другие
части выполняют свою работу,  формирующий центр совершает свою работу вполне
правильно.  Это регистрирующий аппарат. Мы озабочены только его неправильной
работой. Это  относится  не  только к  формирующему  аппарату,  но  ко  всем
механическим частям центров Только когда они  начинают работать неправильно,
они  становятся  опасными.  Поэтому  нет необходимости  беспокоиться  об  их
правильной  работе; беспокойство должно  быть  направлено  на ликвидацию  их
неправильной   работы. 

П.Д.Успенский. "Четвертый путь"

 Успенский не только информатор. Это глубоко мыслящий человек, способный и регистрировать, и понимать, а также делиться своим пониманием. Примером чего являются его беседы с учениками, изложенные в книге "Четвертый путь", в том числе процитированная Вами.

[Evgeny]

Вы считаете что эти Движения включают в себя все возможные движения? Весь спектр? Ведь дело еще не в форме самого движения,  а в распределении мышечного напряжения, например прямой удар рукой в различных школах единоборств сделают по разному...Думаю этот спектр настолько огромен что вряд ли какай то система может его включить...

Так и тут, увеличивается способность замечать, не пропускать, не зачыпать и т.д. Вообще, даже те вещи которых может и нет в системе становятся более заметны.

Замечать и не пропускать что? А что не зачыпать и что т.д.? И какие это вещи и почему их нет в системе?

[Evgeny]

Успенский даже движения, по моему, ленился практиковать?

Слушайте, а можете прямо сказать какую роль играют Движения в этой системе?Они на первом месте или на каком то другом? Евгений тоже их вроде практиковал так что если хочет пусть ответит...

Движения это всё, всё в движении и если применить старый алхимический принцип "как на верху так и в низу" то изучая движения на одном уровне можно много узнать и о других уровнях, как математика с неизвесными, изучение движений может быть воспринято как формулы с неизвестными, а неизвесные со временем проявляются.
Всё движется, ничто не стоит на месте, и одно движется вверх, другое вниз и это полезно изучать... Кто понимает такие принципы...

Ричард, таким принципам нас даже на занятиях по диамату в ВУЗе учили. Только вопрос был не про движение вообще, а про конкретную систему упражнений, именуемую "гурджиевскими движениями" или "гурджиевскими танцами".

[Evgeny]

Успенский даже движения, по моему, ленился практиковать?

Слушайте, а можете прямо сказать какую роль играют Движения в этой системе?Они на первом месте или на каком то другом? Евгений тоже их вроде практиковал так что если хочет пусть ответит...

Хотел бы, да не могу. Прежде всего, я их практиковал мало. Второе, те источники, по которым я знакомился с Системой, на этот вопрос  не отвечают. Свои собственные соображения (или воображения) по этому поводу я оставлю при себе, они слишком хлипкие.

[Ричард]

Вы считаете что эти Движения включают в себя все возможные движения? Весь спектр? Ведь дело еще не в форме самого движения,  а в распределении мышечного напряжения, например прямой удар рукой в различных школах единоборств сделают по разному...Думаю этот спектр настолько огромен что вряд ли какай то система может его включить...

И вряд-ли Вы будете изучать все системы и все удары или движения... Есть и такая вещь как "научиться что-то делать хорошо, типа профессионально". Тогда появляется относительное понимание насчёт других вещей.
Любой профессионал любого боевого исскусства имеет огромное преимущество в не пропускании и блокировании или ... Ударов.
Так и тут, увеличивается способность замечать, не пропускать, не зачыпать и т.д. Вообще, даже те вещи которых может и нет в системе становятся более заметны.
Что-то вроде этого