Бессознательная мотивация в практике медитации

[plot]

Некая связь. Косвенная и не сущностная.

Как вы это определяете? Если статистика подтверждает связь, то почему она однозначно косвенная?

Косвенная она потому, что если бы она была сущностной и прямой, то можно было бы однозначно с помощью химиката А вызвать эмоцию Б. Хотя бы. Я уж не говорю о том, что наука бы тогда обнаружила сам механизм образования эмоции из физиологического состояния. А пока она даже точно не знает что такое, собственно, эмоция.

Но не доказано и обратного.

Мы обсуждали гипотезу о влиянии и она нуждалась в доказательстве.
Обратное доказывать требуется, возможно, в рамках каких-то других гипотез.

Нет. Мы обсуждали гипотезу, что эмоция принципиально отличается от мысли. Это Ваш тезис. В рамках этого, например, нужно доказать, что мысль не влияет на физиологию. Вы можете это доказать?

Так. А что привело к переутомлению? Мыслительная деятельность.

Или освещение в квартире, например. Если каждый процесс обдумывания вызывает
приступ мигрени, то лучше обратиться к врачу.

Про совет с врачом спасибо, конечно. Но он несколько запоздал. Кроме того это, извините, не очень чистый полемический приём.
А то, что именно такая форс-мажорная мыслительная деятельность у меня вызывает мигрень, это доказывается даже чисто научно. Я могу точно и заранее (примерно часов за 12) сказать, когда я перешёл порог, после которого мигрень наступит. Воспроизводимость, однако.

Усиленная мыслительная деятельность послужила триггером для физиологических изменений. Если мысль никак не отражается на физиологии, разве такое могло бы произойти?

Если мы обсуждаем такое влияние, то мысль может вызвать прием лекарства, например, и так повлиять на физиологию. Какой смысл обсуждать такое влияние?

Но может и напрямую. Итак, эмоция влияет на физиологию и мысль влияет на физиологию (как минимум, наукой не доказано обратного). Так что этот аргумент не работает.

Не просто. Он, во-первых косвенный. Во-вторых не всегда работает. В-третьих - не сущностный. То, что он один из самых важных для человека - это чисто субъективный фактор и наукой рассматриваться не должен.

Не понял. Вы хотите на уровень генов спуститься или говорите о какой-то особенной науке?

Я не хочу вообще обсуждать кошек. Это была аналогия. Более или менее удачная. Обсуждение которой уводит дискуссию в сторону.
Однако, да. Генетическое отличие - более сущностное, чем шерстистость. Или Вы и тут будете спорить? Итак, у науки есть такой вот сущностный, 100%-но достоверный и подтверждаемый критерий для отличия кошки от человека. А для отличия эмоции от мысли?

[tool]

О состоянии «отсутствие мыслей» - есть люди, которые способны к таким переживаниям.

Про переживание даже вопросов нет - такое переживание есть

[Владимир Николаев]

О состоянии «отсутствие мыслей» - есть люди, которые способны к таким переживаниям.
Научного подтверждения этому, вроде бы, нет.
Кое-какие исследования на тему есть, приведены, например, в книге Anna Wise «The High Performanse Mind».
О попытках вербализации:

Путь, который может быть выражен словами
Не есть настоящий путь;
Имя, которое может быть названо,
Не есть настоящее имя.
Лао Цзы

[tool]

Некая связь. Косвенная и не сущностная.

Как вы это определяете? Если статистика подтверждает связь, то почему она однозначно косвенная?

Но не доказано и обратного.

Мы обсуждали гипотезу о влиянии и она нуждалась в доказательстве.
Обратное доказывать требуется, возможно, в рамках каких-то других гипотез.

Так. А что привело к переутомлению? Мыслительная деятельность.

Или освещение в квартире, например. Если каждый процесс обдумывания вызывает
приступ мигрени, то лучше обратиться к врачу.

Усиленная мыслительная деятельность послужила триггером для физиологических изменений. Если мысль никак не отражается на физиологии, разве такое могло бы произойти?

Если мы обсуждаем такое влияние, то мысль может вызвать прием лекарства, например, и так повлиять на физиологию. Какой смысл обсуждать такое влияние?

Не просто. Он, во-первых косвенный. Во-вторых не всегда работает. В-третьих - не сущностный. То, что он один из самых важных для человека - это чисто субъективный фактор и наукой рассматриваться не должен.

Не понял. Вы хотите на уровень генов спуститься или говорите о какой-то особенной науке?

[plot]

Возьмём гнев. Хим.средства могут смоделировать физиологические проявления гнева. Это я Вам как химик говорю. Повышение давления, норадреналин, сердцебиение, прилив крови к мышцам. Но сама эмоция может возникнуть в результате как автоматизм, как слюна у собачки Павлова, а может не возникнуть. Так что прямой зависимости нет.

При многократном повторении эксперимента связь между физиологическим изменением и возникновением эмоции будет скорее подтверждена, чем нет.

Некая связь. Косвенная и не сущностная.

Кроме того, то, что мысль не меняет физиологию - тоже не доказано.
Просто этих изменений достоверно не зафиксировано до сих пор.

Если не зафиксировано, то не доказано влияние мысли на физиологию.

Но не доказано и обратного.

В случае с моей мигренью?

В случае с мигренью вы переутомились

Так. А что привело к переутомлению? Мыслительная деятельность. Усиленная мыслительная деятельность послужила триггером для физиологических изменений. Если мысль никак не отражается на физиологии, разве такое могло бы произойти?

Один из признаков. Но не достоверный и не сущностный, не так ли?

Это просто один из признаков, он достоверный и для человека один из самых важных при определении себе подобных, вроде.

Не просто. Он, во-первых косвенный. Во-вторых не всегда работает. В-третьих - не сущностный. То, что он один из самых важных для человека - это чисто субъективный фактор и наукой рассматриваться не должен.

[tool]

Возьмём гнев. Хим.средства могут смоделировать физиологические проявления гнева. Это я Вам как химик говорю. Повышение давления, норадреналин, сердцебиение, прилив крови к мышцам. Но сама эмоция может возникнуть в результате как автоматизм, как слюна у собачки Павлова, а может не возникнуть. Так что прямой зависимости нет.

При многократном повторении эксперимента связь между физиологическим изменением и возникновением эмоции будет скорее подтверждена, чем нет.

Кроме того, то, что мысль не меняет физиологию - тоже не доказано.
Просто этих изменений достоверно не зафиксировано до сих пор.

Если не зафиксировано, то не доказано влияние мысли на физиологию.

В случае с моей мигренью?

В случае с мигренью вы переутомились

Один из признаков. Но не достоверный и не сущностный, не так ли?

Это просто один из признаков, он достоверный и для человека один из самых важных при определении себе подобных, вроде.

[plot]

Каким образом? Можно, вызвав соответствующие физиологические изменения в организме, вызвать соответствующую эмоцию? Можно по тем или иным физиологическим изменениям наверняка определить наличие той или иной эмоции?

Да и да. Есть доказательная база у таких гипотез.

Возьмём гнев. Хим.средства могут смоделировать физиологические проявления гнева. Это я Вам как химик говорю. Повышение давления, норадреналин, сердцебиение, прилив крови к мышцам. Но сама эмоция может возникнуть в результате как автоматизм, как слюна у собачки Павлова, а может не возникнуть. Так что прямой зависимости нет. Кроме того, то, что мысль не меняет физиологию - тоже не доказано. Просто этих изменений достоверно не зафиксировано до сих пор.

А мысли не вызывают физиологических изменений?

Вызывают посредством эмоций.

В случае с моей мигренью? Вы утверждаете гипотезу, которая на самом деле не имеет достаточных подтверждений. Это либо вера с Вашей стороны, либо Вы забыли поставить "имхо". Прошу прощения. Имхо.

Это всё равно что пытаться провести различие между кошкой и человеком
по признаку наличия на теле шерсти.

Это один из признаков, вроде.
Гладкокожих кошек далеко не все могут уже идентифицировать как кошек легко

Один из признаков. Но не достоверный и не сущностный, не так ли?

[tool]

Каким образом? Можно, вызвав соответствующие физиологические изменения в организме, вызвать соответствующую эмоцию? Можно по тем или иным физиологическим изменениям наверняка определить наличие той или иной эмоции?

Да и да. Есть доказательная база у таких гипотез.

А мысли не вызывают физиологических изменений?

Вызывают посредством эмоций.

Это всё равно что пытаться провести различие между кошкой и человеком
по признаку наличия на теле шерсти.

Это один из признаков, вроде.
Гладкокожих кошек далеко не все могут уже идентифицировать как кошек легко

[plot]

Однако, с Вашей стороны, как мне показалось, прозвучали вполне определённые заявления.

Показалось

ОК. Тогда прошу прощения.

По каким параметрам? Они-то отличаются, конечно, но меня интересуют именно те параметры, которыми руководствуется наука.

Если правильно понимаю, то ключевое отличие в том, что эмоции связаны с физиологическими изменениями в организме.

Каким образом? Можно, вызвав соответствующие физиологические изменения в организме, вызвать соответствующую эмоцию? Можно по тем или иным физиологическим изменениям наверняка определить наличие той или иной эмоции? А мысли не вызывают физиологических изменений? Я, например, если размышляю логически над чем-то слишком сосредоточенно, могу доиграться до мигрени. Это эмоция? Или мысль?
Так вот, физиологические изменения, имхо, - это очень косвенный и очень недостоверный параметр. Не сущностный. Это всё равно что пытаться провести различие между кошкой и человеком по признаку наличия на теле шерсти.

[tool]

Однако, с Вашей стороны, как мне показалось, прозвучали вполне определённые заявления.

Показалось

По каким параметрам? Они-то отличаются, конечно, но меня интересуют именно те параметры, которыми руководствуется наука.

Если правильно понимаю, то ключевое отличие в том, что эмоции связаны с физиологическими изменениями в организме.

[plot]

Ну и о чём это говорит? Допустим, наши телескопы не были бы способны различать планеты около звёзд. Наличие звезды и её отсутствие они различают хорошо, а вот между звездой с планетами и звездой без планет особой разницы не видят. И что?

И все. Все планеты вне солнечной системы - гипотетические

С точки зрения науки и её нынешних средств. Тем более, она, наука, не может делать никаких определённых заявлений. Ни что планеты есть, ни что их нет. Однако, с Вашей стороны, как мне показалось, прозвучали вполне определённые заявления.

А у науки есть по этому поводу точка зрения? Здесь достаточно просто наблюдать. Наука не может наблюдать мысли и эмоции прямо. Только по неким косвенным проявлениям.

В науке принято различать мысли и эмоции, да.

По каким параметрам? Они-то отличаются, конечно, но меня интересуют именно те параметры, которыми руководствуется наука.

[tool]

Ну и о чём это говорит? Допустим, наши телескопы не были бы способны различать планеты около звёзд. Наличие звезды и её отсутствие они различают хорошо, а вот между звездой с планетами и звездой без планет особой разницы не видят. И что?

И все. Все планеты вне солнечной системы - гипотетические

А у науки есть по этому поводу точка зрения? Здесь достаточно просто наблюдать. Наука не может наблюдать мысли и эмоции прямо. Только по неким косвенным проявлениям.

В науке принято различать мысли и эмоции, да.

[plot]

Для того, чтобы научно зафиксировать факт отсутствия мыслей, нужно хотя бы для
начала научиться достоверно фиксировать факт их присутствия.

Активное сознание и потеря сознания как раз различаются хорошо.
А вот медитативное сознание и активное сознание в плане измерений
активности мозга слабо различаются и только в количественных показателях.

Ну и о чём это говорит? Допустим, наши телескопы не были бы способны различать планеты около звёзд. Наличие звезды и её отсутствие они различают хорошо, а вот между звездой с планетами и звездой без планет особой разницы не видят. И что?

Не понятна в свете этого дискриминация в отношении мыслей,
которые от эмоций отличаются не принципиально.

С научной точки зрения не отличаются?

А у науки есть по этому поводу точка зрения? Здесь достаточно просто наблюдать. Наука не может наблюдать мысли и эмоции прямо. Только по неким косвенным проявлениям.

[tool]

Для того, чтобы научно зафиксировать факт отсутствия мыслей, нужно хотя бы для
начала научиться достоверно фиксировать факт их присутствия.

Активное сознание и потеря сознания как раз различаются хорошо.
А вот медитативное сознание и активное сознание в плане измерений
активности мозга слабо различаются и только в количественных показателях.

Не понятна в свете этого дискриминация в отношении мыслей,
которые от эмоций отличаются не принципиально.

С научной точки зрения не отличаются?

[plot]

Для того, чтобы научно зафиксировать факт отсутствия мыслей, нужно хотя бы для начала научиться достоверно фиксировать факт их присутствия.
Однако, научно зафиксировать факт наличия эмоции можно. И факт её отсутствия. Не понятна в свете этого дискриминация в отношении мыслей, которые от эмоций отличаются не принципиально. Повторюсь, что говорю именно об эмоциях, а не о чувствах.
То, что Вам не знакомо состояние вне мысли и при бодрствующем сознании, не является аргументом в пользу того, что такое состояние вообще невозможно.
Уточню (чтобы договориться о терминах), что под термином "мысль" я понимаю психическую деятельность, выраженную в виде слов, образов, звуков и т.д., производимых без какого бы то ни было выражения вовне. Скажем так. Эмоция подразумевает ещё одну обязательную компоненту - ту или иную степень вовлечённости, при которой рассудочный контроль над проявлениями становится затруднительным. Однако, чёткой границы между ними нет. Эмоции - продукт скорее вторичный.