Ошибки

[Evgeny]

Либо со слов Успенского, либо со слов других учеников. А Вы как хотите - чтобы он табуреткой стучал? 

[quantum]

Всё учение дошло до четверопутчиков "из вторых рук" - со слов Успенского.

это большое заблуждение, характерное в основном для России

Но насколько тот сам продвинулся в этом вопросе, нам неизвестно. 

это вам неизвестно  как подозреваю неизвестно и многое другое...

[Evgeny]

Во-первых, я рассказываю не о клинических, а о "нормальных" случаях. Мы все такие клинические, и не видим этого только из-за ложной личности и буферов. Чепешник (если имеется в виду человек, прочитавший ВПЧ и пришедший в восторг) тоже не гарантирован. Но если он Работает над собой по Системе, то его шансы улучшаются. Приводить примеры того, когда нужно нарушить правило, я не буду. Вы легко парируете любой мой пример тем, что возведете исключение в новое правило. Вставленное мною слово "наши" ничего не меняет, я мог бы вставить "мои" или "ваши". Все мои ошибки - результат моей механичности, все ваши ошибки - результат вашей механичности. Неужели это трудно понять?

Обращать внимание на мелкие неприятности, вызванные нашими мелкими ошибками, очень желательно. Именно по той причине, что они - результат механичности, которая в следующий раз приведет к крупным. Одна и та же ошибка, по психическим механизмам одна и та же, может привести и к мелким неприятностям и к крупным, или даже остаться безнаказанной - как повезет. Кстати, я, пардон, не досмотрел до конца ваш ролик. Мне и так понятно, это же то самое, про что я вам говорил. У нас с вами целы шеи случайно.
 
Четверопутчикам, сколь бы мало их ни было на этом сайте, хочу сказать, что наблюдение собственных ошибок - отличный способ практиковать самонаблюдение. Не просите цитату - Гурджиев этого не говорил, это я вам говорю.

[N N]

Нилоша! Даже для того, чтобы соблюдать правила, нужно немножечко помнить себя. Иначе вы просто не обратите внимания на то, что вы нарушаете какие-то правила.

Ну, Вы прям о каких-то клинических случаях рассказываете. Слава Богу, не все такие, а большинство (хотя и не из 4П) адекватны.

Ну, то есть, я допускаю, что соблюдение правил стало вашим автоматизмом, с которого вы не можете сойти. Однако, бывают обстоятельства, когда именно нужно нарушить правила. Так что ошибок вы все равно не избежите.

Ну, дык и 4П'чик тоже не застрахован: есть человеческий фактор, а есть и не зависящий от него. Мы же это вроде уже обсудили.
 

Вы меня не поняли. Я не сказал "любые несчастья". Я сказал "любые наши ошибки являются результатом нашей механичности". Тут не о чем даже спорить, это очевидно.

1) Вы говорили, что иногда нужно нарушать правила. Не является ли это само по себе уже ошибкой?! Приведите, пожалуйста, пример того, когда нужно нарушить правило (во благо).
2) А что меняет вставленное Вами слово "наши" во фразе "любые наши ошибки"?! Ничего не меняет.

Вот Ваша исходная фраза:

Согласитесь, что любая ошибка - результат механичности нашего поведения.

(У Вас без слова "наша".)

[Evgeny]

Нилоша! Даже для того, чтобы соблюдать правила, нужно немножечко помнить себя. Иначе вы просто не обратите внимания на то, что вы нарушаете какие-то правила. Ну, то есть, я допускаю, что соблюдение правил стало вашим автоматизмом, с которого вы не можете сойти. Однако, бывают обстоятельства, когда имено нужно нарушить правила. Так что ошибок вы все равно не избежите.
 
"Не любая: форс-мажорные - нет (стихии, катастрофы, халатность других людей и т. п.)".
Вы меня не поняли. Я не сказал "любые несчастья". Я сказал "любые наши ошибки являются результатом нашей механичности". Тут не о чем даже спорить, это очевидно.

"если бы этот актёр подумал бы о тяжёлых последствиях, которые его подстерегали на ж/д и о дальнейшей сиротской жизни своего сына, то не пошёл бы через пути. Самонадеянность!"
А что - самонадеянность не механическая черта? Разве мысли о последствиях и сиротстве приходят не автоматически?

[N N]

Спасибо, Нилоша! Вы опровергли мои измышления, доказав, что несчастный совершил не две, а три ошибки. Но если вы переходите (по необходимости) через железнодорожные пути, помня себя в этой ситуации, как я это делал регулярно возле моей дачи, то и каблук у вас не застрянет, а если застрянет, то вы просто высвободите ногу и побежите дальше.

Из чего я могу сделать выбор, что Вы злостный нарушитель правил. 
Знаете, Евгеша, всё когда-нибудь происходит в первый раз: один раз - прокатит, а во второй - увы...
 

Что у нормальных людей есть другие способы, верно, только почему-то ежегодно и ежедневно тысячи нормальных людей гибнут под колесами, тонут в море или попадают в другие беды.

Представила: идёт четверопутчик, весь такой пробуждённый и сверхвнимательный, а под ним асфальт разошёлся, потому что трубу прорвало, и он в неё провалился (были случаи - даже грузовые машины уходили вниз). Много форс-мажорных ситуаций можно привести в качестве примеров. Сами поищите, мне влом.

А уж в мелкие неприятности - каждый человек каждый день.

На мелкие неприятности (тем более, не от нас зависящие) вообще, думаю, не стоит обращать внимания.

Кстати, "несчастный" тоже не из сумасшедшего дома в тот день бежал. Согласитесь, что любая ошибка - результат механичности нашего поведения.

Не любая: форс-мажорные - нет (стихии, катастрофы, халатность других людей и т. п.).

Поскольку мы с Вами такие же роботы, как тот артист, то факт, что мы еще не сломали наши головы, есть результат чистейшего везения.

Все под Богом ходим (пословица).

Известна ли Вам другая система, позволяющая подняться над собственной механичностью - сперва теоретически, а потом и практически в конкретных ситуациях?

Память смертная отлично работает - без всяких систем! Вот если бы этот актёр подумал бы о тяжёлых последствиях, которые его подстерегали на ж/д и о дальнейшей сиротской жизни своего сына, то не пошёл бы через пути. Самонадеянность!
 

Посмотрите этот ролик: этим нечетверопутчикам просто фантастически повезло!

[Evgeny]

Спасибо, Нилоша! Вы опровергли мои измышления, доказав, что несчастный совершил не две, а три ошибки. Но если вы переходите (по необходимости) через железнодорожные пути, помня себя в этой ситуации, как я это делал регулярно возле моей дачи, то и каблук у вас не застрянет, а если застрянет, то вы просто высвободите ногу и побежите дальше.
 
Что у нормальных людей есть другие способы, верно, только почему-то ежегодно и ежедневно тысячи нормальных людей гибнут под колесами, тонут в море или попадают в другие беды. А уж в мелкие неприятности - каждый человек каждый день. Кстати, "несчастный" тоже не из сумасшедшего дома в тот день бежал. Согласитесь, что любая ошибка - результат механичности нашего поведения. Поскольку мы с Вами такие же роботы, как тот артист, то факт, что мы еще не сломали наши головы, есть результат чистейшего везения.
Известна ли Вам другая система, позволяющая подняться над собственной механичностью -сперва теоретически, а потом и практически в конкретных ситуациях?
 
Насчет кирпича - как раз в моей книжке есть пример. Но от всех случайностей и стихийных либо общественных бедствий я, конечно, застраховаться не могу. Это не повод, чтобы не страховаться от собственной глупости - которая фактически является механичностью и не связана с ай-кью.

[N N]

Вот, случайно попалась на глаза прошлогодняя заметка.
 
"21 сентября звезда российских сериалов Армандс Нейландс-Яунземс попал под колеса поезда. Армандс ушел из жизни в возрасте 40 лет, сообщает корреспондент ИА REX.
...
У актера остался 10-летний сын".

То, что он совершил две ошибки, ясно невооруженным глазом. Предлагаю проанализировать природу этих ошибок.
1) Отсутствие...
2)  Буфера...

Подо всё можно подогнать базу (в данном случае 4П)! 

Евгений, этот несчастный совершил не 1) и не 2), а элементарно нарушил запрет - не переходить ж/д пути. (На ж/д есть предупредительные надписи, но кто на них обращает внимание?!) Не переходить пути ни при каких обстоятельствах! Мало ли что: будь он(а) хоть трижды пробуждённый чел - каблук может застрять в "стрелке" при её переводе, обморок - и свалишься на рельсы, споткнёшься о плохо вбитый "костыль" - упал и не смог (вовремя) подняться ... и т. п.

Ниловна, это ответ Вам. Один из возможных ответов. Даже этого единственного примера, ИМХО, достаточно, чтобы признать Систему Гурджиева "насущно необходимой". Именно так - насущно необходимой.

Спасибо, Евгеша. Я прочитала Вашу книгу у Вас на сайте - там много подобных примеров. Но у любого нормального (!) человека есть другие рычаги и стимулы (к примеру, у этого актёра - малолетний сын, которого надо было поставить на ноги, вырастить), чтобы не попасть в подобную ситуацию. Но, условно говоря, как ни берегись, кирпич с крыши может упасть даже и на четверопутчика (хотя он вроде более "застрахован" от таких "сюрпризов"). И вот под это Вам уже будет труднее подвести базу. 

[Evgeny]

попробую сначала проверить, какие ассоциации возникнут у форумчан исходя из их собственных опытных представлений об ошибках.

"Непонимание" намека и страх чуть-чуть поступиться чесевой - тоже буфера. Ни один не решился привести пример собственной ошибки. Самосознательные, блин!

[Evgeny]

Вот, случайно попалась на глаза прошлогодняя заметка.
 
"21 сентября звезда российских сериалов Армандс Нейландс-Яунземс попал под колеса поезда. Армандс ушел из жизни в возрасте 40 лет, сообщает корреспондент ИА REX.
Трагедия произошла в подмосковном поселке Переделкино. Известно, что актер переходил через железнодорожные пути и, будучи в наушниках, не услышал оповещающего сигнала приближающейся электрички.
Зрителю Армандс Нейланд-Яуземс запомнился по ролям в таких известных сериалах как «Обреченная стать звездой», «Знахарь», «Личная жизнь доктора Селивановой», «Девятый отдел» и многих других.
У актера остался 10-летний сын".
 
То, что он совершил две ошибки, ясно невооруженным глазом. Предлагаю проанализировать природу этих ошибок.
1) Отсутствие. Он не помнил себя, в особенности реального себя в реальной ситуации. Себя, переходящего через железнодорожные пути.
2)  Буфера. Знал ли человек, что железная дорога - опасное место, где нужно быть особо внимательным? Разумеется. В терминологии ЧП - у него было соответствующее "я". Почему он не оглянулся? Из-за буфера, который отделял это "я" от другого "я", желавшего слушать музыку. Буфер обеспечил комфортабельный сон ... со смертельным исходом.
 
Ниловна, это ответ Вам. Один из возможных ответов. Даже этого единственного примера, ИМХО, достаточно, чтобы признать Систему Гурджиева "насущно необходимой". Именно так - насущно необходимой.

[N N]

... поэтому если брать за основу ЧП понимание Успенского - ни к чему хорошему это не приведет...

Разделяю Вашу точку зрения.

Читая "Встречи...", мне неоднократно попадались обещания ГИГ'а написать то одну, то другую книгу (цитаты приведены не хронологически, но точные):

Во второй книге я намереваюсь познакомить читателя с семью заповедями, которые мне посчастливилось найти и расшифровать во время моих многочисленных экспедиций.
...
Я помещу их в своей третьей книге в главе "Духовная сущность человека, ее потребности и возможности", которую я решил посвятить разъяснению мысли, высказанной этим мудрым человеком.
...
Я не буду описывать в деталях все, что мне довелось здесь увидеть, может быть, в свое время я посвящу этому отдельную книгу.
...
Поэтому я решил поместить изложение краткого содержания его речи в соответствующую главу моей третьей книги, озаглавленной "Тело человека, его потребности и возможности".
...
Возможно, придет время, когда я посвящу ему отдельную книгу, так как этот выдающийся человек оказал огромное влияние на мою жизнь.
...
Когда-нибудь я напишу книгу, посвященную методам воспитания, которые практиковал мой отец.

Но, насколько мне известно, ни этих глав, ни этих книг у ГИГ'а нет. Этим вопросом, оказывается, не только одна я озадачилась (2 самых первых сообщения по ссылке). Всё учение дошло до четверопутчиков "из вторых рук" - со слов Успенского. Но насколько тот сам продвинулся в этом вопросе, нам неизвестно. 

Примечательна концовка "Встреч..." (слова ГИГ'а):

      Но если по тем или иным причинам я не смогу выполнить то, что задумал, или разочаруюсь в идеях, пропагандируемых мной до сих пор, то я, верный своим принципам, поступлю следующим образом. Отнесу в издательство только те рукописи, которые я считаю полностью готовыми к печати, то есть материал для первой книги и две начальные главы второй книги, а затем, вернувшись домой, разведу большой костер в центре лужайки, расположенной перед окнами моего кабинета, и брошу туда все оставшиеся незаконченные рукописи.
      После чего я начну новую жизнь, стремясь к единственной цели - удовлетворению своего личного эгоизма.     
План моей будущей жизни уже сложился в моем воображении.
     Я вижу себя занятым созданием нового Института, имеющего множество отделений по всему миру, на этот раз - не Института гармонического развития личности. В моей новой жизни я буду искать средства, позволяющие человеку достичь душевного равновесия и сохранять его на протяжении всей его жизни.     
      И я не сомневаюсь, что в этом новом деле добьюсь успеха.

(Отсюда, выделено мной.)

Ну, дык может, ГИГ во всём разочаровался и сжёг всё своё книжное наследство в большом костре на лужайке? А может, и не стал писать обещанные книги, потому что, опять же, разочаровался. 

с учетом Вашей ознакомленности с идеями 4п
прозвучало убедительно...

Ув. zhelnа, я не хочу "покупать кота в мешке" и предпочитаю сначала произвести некоторый маркетинг.


 

[Aннa]

Но, возможно, если Вы сможете мне толково объяснить, для чего мне (или кому бы то ни было) просто насущно необходим 4П, то я, может быть, и заинтересуюсь последним. 

без комментариев...

[Aннa]

Он произвёл на меня положительное впечатление. И, на мой взгляд, он знает больше того, что говорит.

с учетом Вашей ознакомленности с идеями 4п
прозвучало убедительно...

[quantum]

жаль конечно что все обсуждение свелось к банальной перепалке типа "сам дурак". 

я думаю что odin прав в том, что говорил о понимании, а не о абстрактных формулировках. а то это очень напоминает то, что описывал в своей книге Фейнман:

Что касается образования в Бразилии, то у меня был очень интересный опыт. Я вел группу студентов, которые впоследствии должны были стать преподавателями, так как возможностей для научной работы в Бразилии в то время почти не было. Мои студенты прошли уже много предметов, а это должен был быть их самый серьезный курс по электричеству и магнетизму - уравнения Максвелла и т.д. Университет располагался в нескольких зданиях, разбросанных по городу, и я вел свои занятия в здании, окна которого выходили на залив. Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Но когда я задавал вопрос еще раз - на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить! Например, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки поляроида. Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил, как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый. Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускают свет, поляризованный в одном направлении: что пропускает один поляроид, может пройти и через второй. Но потом я спросил, можно ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они совершенно не представляли себе. Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: "Посмотрите на залив. Как от него отражается свет?" Все молчат. Тогда я сказал: - Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера? - Да, сэр. Угол Брюстера - это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью поляризуется. - В каком направлении свет поляризуется при отражении? - Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр. Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: "Ну?" По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как, например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется. Я сказал: "Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид". - О-о-о, он поляризован! - воскликнули они. После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали "свет, отраженный от преломляющей среды", они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что "направление распространения света" - это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: "Что такое угол Брюстера?", я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Но если я говорил: "Посмотрите на воду", - ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами. Позже я посетил лекцию в Инженерном институте. Проходила она так: "Два тела... считаются эквивалентными... если равные вращательные моменты... производят... равное ускорение. Два тела считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равное ускорение". Студенты сидели и записывали под диктовку, а когда профессор повторял предложение, они проверяли, все ли правильно записано. Потом они писали следующее предложение и еще одно, и еще одно. Только я один знал, что профессор говорил о телах с одинаковыми моментами инерции, а уяснить это было трудно. Я не понимал, как они смогут разобраться во всем этом. Вот речь шла о моменте инерции, но не было никакого обсуждения хотя бы такого примера: ты хочешь открыть дверь и толкаешь ее с одной стороны, а с другой стороны ее подпирают грузом то с краю, то у самых петель. Насколько труднее будет открыть ее в первом случае, чем во втором? После лекции я спросил одного студента: - Вы ведете все эти записи. Что вы с ними делаете? - О, мы их заучиваем. У нас будет экзамен. - А какой будет экзамен? - Очень простой. Я могу Вам прямо сейчас назвать один из вопросов, - он заглянул в тетрадь и сказал: "В каком случае два тела считаются эквивалентными?". А ответ: "Два тела считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равные ускорения". Так что, как видите, они могли сдавать экзамены, и "учить" все это, и не знать абсолютно ничего, кроме того, что они вызубрили. Потом я был в Инженерном институте на вступительном экзамене. Экзамен был устный, и мне разрешили послушать. Один абитуриент был просто великолепен. Он отлично отвечал на все вопросы. Его спросили, что такое диамагнетизм. Он ответил совершенно правильно. Потом его спросили: "Что происходит с лучом света, когда он проходит под определенным углом через слой материала определенной толщины и с определенным показателем преломления?" - Он выходит, сместившись параллельно самому себе, сэр. - А на сколько он сместится? - Я не знаю, сэр, но я могу посчитать. Он посчитал. Все было прекрасно. Но у меня к этому времени уже были подозрения. После экзамена я подошел к блестящему молодому человеку и объяснил, что я из Соединенных Штатов и хочу задать несколько вопросов, которые никак не повлияют на результат экзамена. Для начала я спросил, может ли он привести какой-нибудь пример диамагнетика. - Нет. Тогда я сказал: "Представьте себе, что эта книга стеклянная, и я смотрю сквозь нее на что-нибудь на столе. Что случится с изображением, если наклонить стекло?" - Изображение повернется, сэр, на угол, в 2 раза превышающий угол наклона. - А вы не путаете с зеркалом? - Нет, сэр. Он только что сказал на экзамене, что луч света сместится параллельно самому себе, и, следовательно, изображение сдвинется в сторону, но не будет поворачиваться ни на какой угол. Он даже вычислил, насколько изображение сдвинется, но он не понимал, что кусок стекла - это и есть материал с показателем преломления и что его вычисления имели самое непосредственное отношение к моему вопросу.

можно сказать, что Гурджиев выступал в роли Фейнмана, а Успенский - в роли бразильского студента... поэтому если брать за основу ЧП понимание Успенского - ни к чему хорошему это не приведет...

[N N]

Сразу видно опытного человека, который посылает других лишь туда, где бывал сам 

Вадим, может, и Вам стоит там побывать (я о другом). Насколько я помню, odin343 выкладывал на форум сканы книг, в которых он нашёл соответствия с учением 4П. Чувствуется, он основательно проработал и то, и другое. Почему бы Вам не прислушаться к его словам и не пересмотреть критически Ваши знания по 4П?! Он произвёл на меня положительное впечатление. И, на мой взгляд, он знает больше того, что говорит. Ну, а то, что он эмоционален, так это неплохо - это, как сказали бы психологи, конгруэнтно.