Понимание.

[Вадим]

...
по большому счёту, ведь у человека даже причины жить - нету....но однако все живут и занимаются чем-то....одни воображают себя эзотериками, вторые - учёными, третьи - политиками, и все дружно, ничего не подозревая, идут на бойню.

Хм-м... ты какую бойню имеешь в виду?
То, что все мы умрем, что ли ...


И кстати, а что может означать "причина жить"? Разве это не фикция... не чисто речевая иллюзия?
На кой ляд вообще нужна "причина" - для того, чтобы жить...

[Nic]

Откуда оно у тебя взялось, это желание "самонаблюдаться"? Наверное, из каких-то других желаний. А ты хочешь выкорчевать корень, чтобы "энергия" пошла в ствол. Конечно, если дни идут, а толку никакого, то возникает естественная мысль "а  не заняться ли чем-нибудь другим?" А если толк есть, то все твои соображения теряют силу, я правильно понял?

Когда есть желание, чел находится расщепленным на того, кто есть и того, желаемого в будущем. Это создает в сознании конфликт, разделение, коммерческое, "базарное"  отношение  к осознанности...я делаю это для...и ожидаю за это получить то то...   в таком состоянии осознанность невозможна, поскольку нет целостности.

"Израильский профессор Евгений учился в Японии стрельбе из лука. Он был лучшим лучником в своей стране. Но в Японии стрельба из лука это не просто спорт, это — искусство...это медитация.Иностранец был растерян, поскольку в его представлении, если вы всегда попадаете в яблочко, вы — великий лучник. А он всегда попадал в цель.
Но его Мастер говорил:
— Нет, главное неверно! Нас не интересует мишень; для нас не главное попадать в цель; лучник должен сосредоточиться на себе. Ты не должен ничего делать, ты должен позволить стреле двигаться самой. Ты должен создать условия, а затем ждать и позволить этому случиться.
Для профессорского ума это было совершенно непостижимо. Как это может случиться, если вы не натягиваете лук, если вы ничего не делаете? Как же это может случиться само собой? И даже если это может случиться, то как стрела попадёт в цель?
Мастер много раз повторял:
— Забудь о цели. Даже если ты промахнёшься, неважно. Сначала ты должен привести в порядок себя.
Евгений сказал:
— Что я могу ещё сделать? Я был лучшим лучником в своей стране, три года я потерял здесь, обучаясь. Я не могу понять, что вы от меня требуете. Завтра я уезжаю.
Мастер ответил:
— Жаль, но прежде, чем уехать, завтра зайди ко мне. Выпьем чаю и попрощаемся.
На следующий день он пришёл попрощаться. Мастер занимался с учеником. Отрешённый, Евгений сел на скамейку и стал наблюдать. Впервые это было не его заботой. Он сидел расслабленно, не думая больше, как позволить этому случиться?
Утреннее солнце приятно ласкало. Он сидел в саду у Мастера, наблюдая, как ученики должны позволить стреле двигаться к цели: они не принуждают её, а просто позволяют ей лететь.
Мастер взял лук. В Евгении не было напряжения, поскольку это не интересовало его, ведь он уезжал, поэтому он смог увидеть более ясно, что Мастер стоял совершенно расслабленным. Когда стрела покидала лук, он видел его руки — в них не было напряжения. Чистое изящество. Он посмотрел на лицо Мастера и залюбовался. Совершенно неожиданно он понял, что значит «позволить этому случиться».
Евгений встал, взял из рук Мастера лук и стрелу. Мастер будто ожидал этого и даже не спросил, что тот делает. Он поднял лук и, ничуть не заботясь о цели, очень расслабленно и изящно пустил стрелу… Это случилось! Он попал в цель!
Мастер сказал:
— Великолепно, у тебя получилось. Ты не делал этого, ты позволил этому случиться.
Евгений записал в своём дневнике: «Разница была огромна. Если бы я уехал на день раньше, я бы не узнал красоты этого! Мастер три года неустанно говорил мне об этом. Я уставал; но он не уставал никогда — каждый день одно и то же. Но в этом была моя ошибка. Я был напряжён, и все мои усилия были направлены на то, чтобы поразить цель, а он заботился только о том, чтобы я был изящным и естественным. Я был его целью».
Мастер был счастлив:
— Наконец, через три года тебе удалось сделать это.
Евгений ответил:
— Я ничего не старался делать. Я просто смотрел на вас. Вы учили меня каждый день. Я думал умом: «Как?» Но это не вопрос ума. Сегодня во мне не было беспокойства, ум безмолвствовал. И я впервые увидел вас — это прекрасно!"
 
 

Что касается "Мастера, который всегда понимает", то я не против, чтобы он был. Был ли таким мастером Гурджиев? Опыт показал, что он недостаточно понимал даже Успенского.

Интересно узнать, чей это опыт?

Если можно у него чему-то научиться - очень хорошо, если нет - учись у ГИГа с Успенским, а более всего у жизни. Она не глупей твоего мастера.

На самом деле, научиться у мастера нельзя...Разве можно научиться у другого осознанности, пониманию, состраданию, любви? Ты бродишь во тьме, на ощупь, на этом берегу, а он, стоит в  свете осознанности,  на другом...и между вами бездонная пропасть...Чему ты можешь у него научиться? Можно лишь научиться его имитировать... Осознанность человека - это его личное открытие...
И в тоже время, без мастера вообще ничего не выйдет...наверное говорит о чем нибудь тот факт, что у всех просветленных были мастера! Мастер- это как благоприятный климат для роста семени сознательности...в этом смысле, его присутствие дает шанс, открыть в себе другой мир...Даже можно сказать резче "Без мастера невозможна осознанность". В этом деле нет случайностей...типа пыжился в одиночку лет 10 и вдруг на тебе...Нет такого никогда не было и не будет! Мастер не просто дядька, который чего то лучше знает, понимает...он представляет собой эзотерическую группу, которой на базаре НЕТ и в тоже время, которая помогает...

Насчет Мастера я уже отвечал, добавлю только, что нет мастера, которого бы не ставили под сомнение ученики другого мастера. Если верить им всем, то настоящих мастеров вообще на свете нет.

Это естественно, поскольку все ученики - идиоты.

Значит, если потакать всем своим слабостям и наблюдать - что-нибудь изменится? Попробуй спуститься с туманных высот эзотерики и применить этот принцип к простым житейским вещам. Смешновато получиться.

Не надо раньше времени смеяться...Когда ты потакаешь - ты абсолютно бессознателен, ты отождествлен с тем, чему ты потакаешь...А когда ты наблюдаешь за проявлением, рассеянности...отождествление с рассеянностью прерывается, ты уже не рассеянный...наблюдать свою рассеянность - это её конец...все внутренние события происходят благодаря нашей энергии...наблюдение, тоже энергетическая  вещь...я заметил, что оно вампирит те состояния на которые направлено, расширяясь при  этом, за счет энергии наблюдаемых состояний...В результате энергия скапливается и сохраняется внутри...тогда становится очень легко наблюдать себя.

[lateralus]

Но тогда о чем ВООБЩЕ нам с тобой можно говорить??

.....и вот когда по-настоящему начинаешь понимать это, что разговаривать с кем-бы то ни было и о чём-бы то ни было - есть не более, чем игра собственного воображения - начинается эзотерика.....или наверно точнее будет сказать - появляется шанс чуть-чуть ухватить эту самую эзотерику....в таком случае личность уже просто упирается в бесполезность и бессмысленность всех этих "о чём разговаривать" (т.е. ЧТО), и появляется возможность взглянуть на "КАК".....нам не о чём с тобой разговаривать...но мы разговариваем, вернее находим себя разговаривающими....О ЧЁМ  мы разговариваем - довольно второстепенно, по сравнению с тем, КАК мы разговариваем.
 
по большому счёту, ведь у человека даже причины жить - нету....но однако все живут и занимаются чем-то....одни воображают себя эзотериками, вторые - учёными, третьи - политиками, и все дружно, ничего не подозревая, идут на бойню.
 

[Вадим]

Ладно, я готов с тобой согласиться. Сейчас за окном я слышу шум многих авто... ...

так это только ТВОЁ окно....в ТВОЁМ окне "обычные такчи рассекают"....

Слушай, да.
Я как-то по умолчанию принял, что мы говорим о ЛЕГКОВЫХ тачках 
То есть, я ИЗНАЧАЛЬНО говорил о легковых... не рассматривая все остальные...

..а если бы твоё окно выходило на кольцевую дорогу или на проходную какого-нибудь завода, ты бы увидел в окне больше грузовых автомобилей с 6-ю и больше колёсами....не стоит абсолютизировать своё окно....окон полно...

Хорошо. Допустим, ты - из породы "грузовиков". А я изначально ожидаю - собеседника "легковушку"...
Я смотрю на твои реакции - мне кажется: "Ну что за тормознутая "тачка"?"
Блин, оказывается ты не тормоз... Просто "конструкция" у тебя - "грузоподъемная"...
И "движок" у тебя звучит странно для меня не потому - что "топливо" ерундовое, а вот такая "гибридная" у тебя конструкция...
Причем какая именно у тебя конструкция - мне понять невозможно без какого-то ЛИЧНО-ФИЗИЧЕСКОГО контакта.


Ладно, допустим, я (с твоей точки зрения) - и НЕ должен заниматься "разгадыванием" твоей конструкции.
Должен заниматься своей...


Но тогда о чем ВООБЩЕ нам с тобой можно говорить??


А-а, вспомнил, каждый говорит то, что он говорит - при этом ГЛЯДЯ в себя.
Действительно, и почему я вдруг "УВИДЕЛ" в тебе "тормознутую тачку", а не стал предполагать, что это мои "ожыдания" - ТАКИЕ.
Странно как-то все это...

[lateralus]

Ладно, я готов с тобой согласиться. Сейчас за окном я слышу шум многих авто... Возможно, каждый третий или каждый десятый из них имеет более 4-х колес. может быть - даже 5... или 6... Погоди, счас посмотрю в окно...
Не-е... обычные тачки рассекают.

так это только ТВОЁ окно....в ТВОЁМ окне "обычные такчи рассекают"......а если бы твоё окно выходило на кольцевую дорогу или на проходную какого-нибудь завода, ты бы увидел в окне больше грузовых автомобилей с 6-ю и больше колёсами....не стоит абсолютизировать своё окно....окон полно...

[Зейтан]

Я давно понял простую и печальную вещь, что с людьми бесполезно говорить правдиво и демонстрировать им свое понимание. Не хотят они знать правду, не хотят они понимать! Но самое ужасное, что я тоже этого не хочу! Зачем это делать вообще? Если намного проще и удобнее соврать или заставить. Понять себя, значит понять что ты никогда не будешь святым...подохнешь сволочью в любом случае, даже если прозреешь...

[Вадим]

...
Я знаком с механиками, которые могли по звуку движка делать полную диагностику его состояния.
Так что твоя метафора - не состоятельна.

ну как же....у автомобиля запросто может быть и 6 колёс, и 8......99% - явное преувеличение...

Ладно, я готов с тобой согласиться. Сейчас за окном я слышу шум многих авто... Возможно, каждый третий или каждый десятый из них имеет более 4-х колес. может быть - даже 5... или 6... Погоди, счас посмотрю в окно...
Не-е... обычные тачки рассекают.


Но я с тобой соглашусь. Наверное, они объезжают мой район.
Что касается перевода метафоры с авто на человека - я готов поверить, что у тебя не 4 конечности, а 5 или 6.

то же самое и с механиками....запросто можно услышать звук автомобиля, работающего не только на бензине, но и на дизельном топливе, или вообще - гибрид, звук которого механик вообще слышит впервые...

Ерунда!
Механик отличит бензин от дизеля.
Если он услышит новый звук - он так и скажет: "Что-то новенькое. Надо посмотреть."

я к тому, что всегда на самого лучшего механика найдётся автомобиль, о котором он ничего не знает..... только болезненное ущемлённое самолюбие никак не множет согласиться с этим.

Чье самолюбие?
Механика, что ли...


Не, мои механики готовы признавать, что они чего-то не знают. Они готовы учиться.

[lateralus]

Смотреть на пиксели и заниматься фантазированием - что "означают" его слова? Что он хотел этим сказать?

это примерно, как рассуждать об автомобиле по звуку двигателя...сложно сказать, какого он цвета и сколько колёс, не видя его....так же и с пикселями.

Ну, можно ведь и "предположить"...
Колес у него 4. С вероятностью - 99,99%
А цвет меня не сильно интересует.


Я знаком с механиками, которые могли по звуку движка делать полную диагностику его состояния.
Так что твоя метафора - не состоятельна.

ну как же....у автомобиля запросто может быть и 6 колёс, и 8......99% - явное преувеличение...то же самое и с механиками....запросто можно услышать звук автомобиля, работающего не только на бензине, но и на дизельном топливе, или вообще - гибрид, звук которого механик вообще слышит впервые...я к тому, что всегда на самого лучшего механика найдётся автомобиль, о котором он ничего не знает..... только болезненное ущемлённое самолюбие никак не множет согласиться с этим.

[Вадим]

Смотреть на пиксели и заниматься фантазированием - что "означают" его слова? Что он хотел этим сказать?

это примерно, как рассуждать об автомобиле по звуку двигателя...сложно сказать, какого он цвета и сколько колёс, не видя его....так же и с пикселями.

Ну, можно ведь и "предположить"...
Колес у него 4. С вероятностью - 99,99%
А цвет меня не сильно интересует.


Я знаком с механиками, которые могли по звуку движка делать полную диагностику его состояния.
Так что твоя метафора - не состоятельна.
 

Ну, нет. Это не по мне.
Мне нужно, чтоб у меня был положительный "эзотерический имидж"...

иронизируешь?

Ну что ты?
Разве можно по пикселям понять хоть что-то об эмоциональном состоянии или же о таких тонких вещах, как ирония...

[lateralus]

изучать СЕБЯ или эзотерику возможно, не борясь и не искореняя свою рассеянность

Я никогда не собирался "изучать эзотерику". Изучать себя - более осмысленное занятие, но моя цель - не изучение, а делание, преодоление механичности.

как мне видится, преодолевая одну механичность, ты попадаешь под воздействие другой автоматичности, которую поначалу (а может и долгое время) просто не замечаешь....ты считаешь, что можно преодолеть механичность, как таковую?....как ты это видишь?
 
 

[lateralus]

Смотреть на пиксели и заниматься фантазированием - что "означают" его слова? Что он хотел этим сказать?

это примерно, как рассуждать об автомобиле по звуку двигателя...сложно сказать, какого он цвета и сколько колёс, не видя его....так же и с пикселями.
 

Для тебя "больше информации" - аргумент. Для меня - в данном случае, нет.
Что толку, если ты имеешь о себе "информацию"? Добавляет ли это тебе Понимания - Кто-Ты...

думаю, что "добавляет" не совсем корректный термин в данном контексте касательно Понимания....а с "информацией" я Работаю...под "информацией" подразумеваю практически всё, что осознаётся личностью...
 

Ну, нет. Это не по мне.
Мне нужно, чтоб у меня был положительный "эзотерический имидж"...
И если всякие там латералусы не поддерживают мой имидж - я с ними не разговариваю...
А если и разговариваю, то только с целью "переубедить" их. Только чтоб "нейтрализовать" их разрушительные действия по отношению к своему имиджу.

иронизируешь?

[Evgeny]

изучать СЕБЯ или эзотерику возможно, не борясь и не искореняя свою рассеянность

Я никогда не собирался "изучать эзотерику". Изучать себя - более осмысленное занятие, но моя цель - не изучение, а делание, преодоление механичности.

[Вадим]

Дело в том, Евгений, что латералус специфически понимает эзотерику. Мы с ним согласны в том, что эзотерика - это изучение того, кто изучает ... эзотерику.
При этом, он сфокусирован только на изучении "себя"...
...
Правда, почему-то от ДРУГИХ (изучающих) он ожидает, что они будут описывать свою личность, то есть, персону...

ну какими буквами тебе ещё написать, и что-бы не забанили...

Нервничаешь?
Напрасно.
Впрочем, твое дело...

ты не знаешь и не можешь знать, как и что я понимаю....но почему-то развоображался от души.....тебе интересны мои реакции?...ты по ним что-то там "изучаешь"?...

Слушай, разве это тебя касается - что я изучаю и по чьим реакциям...
Что я знаю и что могу знать - разве это дело для твоего ума полезно?
Только напрасное возбуждение нервов.

а ты не забыл, что человек, который не может даже взглянуть на себя, постоянно всё "изучает" на примере других??...

Это что - духовная "истина" от латералуса 
Я все время путаюсь, ты о себе говоришь или о собеседнике.
Твой метод - сводить все на себя - затуманивает мое восприятие 

... о каком "изучении" ты шепчешь??...фантазируй, да знай меру...

Собираешься "определять" границы моей фантазии?
Ну-ну...

а как вариант, посмотреть на себя не проскакивал?

Ты знаешь, бывает порой.
Я от него отмахиваюсь, как от назойливой мухи. Какой интерес мне на себя смотреть - буду смотреть лучше на латералуса... Вернее, на пиксели, которые он производит.
Смотреть на пиксели и заниматься фантазированием - что "означают" его слова? Что он хотел этим сказать?


Согласись, нет более глупого и бесполезного занятия - чем пытаться понять, что собеседник вкладывает в свои слова-пиксели...
 

...о себе ты знаешь (точнее, имеешь больше всего информации) больше всех остальных.....а о других у тебя всего лишь несколько килобайт пикселей....

У тебя свой метод, у меня - свой.
Для тебя "больше информации" - аргумент. Для меня - в данном случае, нет.
Что толку, если ты имеешь о себе "информацию"? Добавляет ли это тебе Понимания - Кто-Ты...


Я же вполне позволяю своей "фантазии" направляться к другому человеку. Если я Понимаю себя - значит и другого Понимаю. Если я вижу, что я другого Не Понимаю - значит, мне есть куда работать в Само-понимании.


Но это лишь меня касается, другого (тебя например) это - Не касается.
 

К тому же, у латералуса есть странный пунктик... Как будто он постоянно "сравнивает" - не наговорил ли он "про себя" больше, чем его собеседник. ...

интересная форма....есть конечно всякие тараканы, но я их вижу несколько в "других красках"..

Твое право   

...да и выставлять "свою персону" можно ой-как по-разному......можно "выставлять" с "положительных" сторон, чтобы говорили о его персоне "наилучшим образом".....а можно хотя-бы капельку "искренне", и свободней, т.е. не запрятывая своих "тараканов", и не выставляя напоказ воображаемую "духовность"...

Ну, нет. Это не по мне.
Мне нужно, чтоб у меня был положительный "эзотерический имидж"...
И если всякие там латералусы не поддерживают мой имидж - я с ними не разговариваю...
А если и разговариваю, то только с целью "переубедить" их. Только чтоб "нейтрализовать" их разрушительные действия по отношению к своему имиджу.


Да, я такой! Ну и что...

[lateralus]

Дело в том, Евгений, что латералус специфически понимает эзотерику. Мы с ним согласны в том, что эзотерика - это изучение того, кто изучает ... эзотерику.
При этом, он сфокусирован только на изучении "себя"... Того Себя, который изучает эту самую эзотерику (ну, и вообще, который все изучает). Изучение он во многом отождествляет с попытками описания. Ну, таково его понимание, как возможно такое изучение.
 
Правда, почему-то от ДРУГИХ (изучающих) он ожидает, что они будут описывать свою личность, то есть, персону... Я же почему-то готов рассматривать "Того, кто Изучает" в любом человеке. Не обязательно в себе. Поэтому не вижу особой разницы - на ЧЬЕМ примере рассуждать об эзотерике.

ну какими буквами тебе ещё написать, и что-бы не забанили...ты не знаешь и не можешь знать, как и что я понимаю....но почему-то развоображался от души.....тебе интересны мои реакции?...ты по ним что-то там "изучаешь"?...а ты не забыл, что человек, который не может даже взглянуть на себя, постоянно всё "изучает" на примере других??...в данном случае ты видишь лишь пикселя, ты не можешь даже приближительно знать о состоянии моего ЭЦ, о реакциях моего ДЦ и массу других составляющих в моей личности на данный момент........ о каком "изучении" ты шепчешь??...фантазируй, да знай меру...
 
а как вариант, посмотреть на себя не проскакивал?
 

А он видит эту разницу. Хотя постоянно говорит, что в эзотерике упор - на "смотреть".
Ну, возможно он и прав. Только я в упор не могу понять - когда нужно говорить о своей персоне, а когда можно поговорить и о чужой

ну а как же.....когда ты говоришь о себе, у тебя вся информация "под рукой"....вся твоя жизнь, можно сказать, вот и работай с СОБОЙ, с тем, КАК ты видишь СЕБЯ.....о себе ты знаешь (точнее, имеешь больше всего информации) больше всех остальных.....а о других у тебя всего лишь несколько килобайт пикселей.....
 

К тому же, у латералуса есть странный пунктик... Как будто он постоянно "сравнивает" - не наговорил ли он "про себя" больше, чем его собеседник. Просто ощущение такое

интересная форма....есть конечно всякие тараканы, но я их вижу несколько в "других красках"..
 

Вадим - чуть ли  не единственный человек на форуме (или один из немногих), кто обсуждает темы и проблемы, а не выставляет собственную персону. И как раз это говорит о его персоне наилучшим образом.

....ну конечно...зачем ему "выставлять себя", он же эзотерику изучает по "персонам других людей"......да и выставлять "свою персону" можно ой-как по-разному......можно "выставлять" с "положительных" сторон, чтобы говорили о его персоне "наилучшим образом".....а можно хотя-бы капельку "искренне", и свободней, т.е. не запрятывая своих "тараканов", и не выставляя напоказ воображаемую "духовность"......про Принятие слышал?...или это для тебя только, когда ты себя видишь таким, каким хочешь видеть, а не таким, какой ты есть?....."изучать" СЕБЯ или эзотерику возможно, не борясь и не искореняя свою рассеянность, а СКВОЗЬ свою рассеянность.....так и для себя, я не вижу "создание положительного образа", как одно из условий Работы с СОБОЙ....даже наоборот.

[Evgeny]

Объясни без метафор – если я ничего не хочу, чего я вдруг стану заниматься самонаблюдением?

Желание никогда не бывает одно…и у каждого желания своя траектория... Желание заниматься СН создает или вступает  в конфликт со множеством других.  У тебя ведь не просто желание СН, а его результата и как можно быстрей. Но дни идут, а толку никакого

Желание заниматься СН может вступать в конфликт с одними желаниями, но прекрасно гармонировать с другими. Откуда оно у тебя взялось, это желание "самонаблюдаться"? Наверное, из каких-то других желаний. А ты хочешь выкорчевать корень, чтобы "энергия" пошла в ствол. Конечно, если дни идут, а толку никакого, то возникает естественная мысль "а  не заняться ли чем-нибудь другим?" А если толк есть, то все твои соображения теряют силу, я правильно понял?
 

И почему ты считаешь, что осознанность не нужно достигать по плану – расслабься, и она сама придет?

Здесь тоже все очень сложно. С одной стороны план нужен…Но только не твой план, а Мастера, человека, который всегда осознан и Понимает, что тебе НУЖНО! С другой стороны, никакой план тебя не приведет к осознанности. План строит деятельность во времени, а осознанность – всегда здесь и сейчас…

Осознанность - здесь и сейчас, а путь к осознанности - по плану, это разные вещи. Что касается "Мастера, который всегда понимает", то я не против, чтобы он был. Был ли таким мастером Гурджиев? Опыт показал, что он недостаточно понимал даже Успенского. Не обожествляй Мастера, просто это человек несколько более продвинутый, чем ты. Если можно у него чему-то научиться - очень хорошо, если нет - учись у ГИГа с Успенским, а более всего у жизни. Она не глупей твоего мастера.

   А как же «Работа», как же трение в качестве условия кристаллизации?

А ты уверен, что понимаешь слово «Работа» в гурджиевском смысле? Работа без Мастера – это не «Работа»…

Я говорил о Работе в том смысле, что кроме расслабления и принятия еще требуется напряжение и преодоление. А вообще-то я понимаю слово "Работа" как работа над собой. Если при этом опираться на идеи ЧП, то это близко к гурджиевскому смыслу. Насчет Мастера я уже отвечал, добавлю только, что нет мастера, которого бы не ставили под сомнение ученики другого мастера. Если верить им всем, то настоящих мастеров вообще на свете нет.

И чем все-таки отличается принятие от потакания

В принятии, обязательно присутствует СН, а в потакании – нет

 Значит, если потакать всем своим слабостям и наблюдать - что-нибудь изменится? Попробуй спуститься с туманных высот эзотерики и применить этот принцип к простым житейским вещам. Смешновато получиться.