Понимание.

[Зейтан]

Евгений, я о своей продвинутости написал всего несколько сообщений, чтобы вы были в курсе. Большинство моих постов совсем о другом. Может я вас и не переплюну в переливании из пустого в порожнее, но пока у меня есть порох в пороховницах.

[tool]

Последнее на иврите означает примерно то же (хозяин или повелитель мухИ), а почему единственное число - ну, может это обобщение всего мушиного рода, как по-русски говорят "не тот нынче студент пошел" (вместо "студенты") и т.п. Кстати, "б" и "в" обозначаются одной буквой и поэтому легко заменяемы. Бог Ваал тут явно ни при чем, потому что в его имени нет никакой мухи, никакой "зебуб", "зевул", "зевув". Мало ли чего он ваал (господин).

Biblical scholar Thomas Kelly Cheyne suggested that it might be a derogatory corruption of Ba‘al Zəbûl, "Lord of the High Place" (i.e., Heaven) or "High Lord".

Забавно, что "Система Архангела Харитона", возможно, списана у Циолковского - он делал подобные эксперименты(безуспешные) с трубами и писал на темы таких двигателей. Т.е. это может быть sci-fi в творчестве Гурджиева настоящий

[Вадим]

...
Вадим, финикийский язык - семитский, так сравни Beelzebub (Беелзебуб) - баальзевув.

Возможно, что финикийский язык - семитский. Но до финикийцев население тех мест могло быть (и было скорее всего) индо-европейским. Удвоение гласной - нередкое явление при переходе корней из одних языков в другие. Корень Вал(Бал) есть и в славянских языках и в санскрите. И означает древнее имя Божества.

Последнее на иврите означает примерно то же (хозяин или повелитель мухИ), а почему единственное число - ну, может это обобщение всего мушиного рода, как по-русски говорят "не тот нынче студент пошел" (вместо "студенты") и т.п.

Да, довольно несуразно 
Позвольте представить, Дьявол, Повелитель мухИ...

А другие твои трактовки возможны, поскольку "муха" вполне может иметь общий корень со словом "нечистоты".

"...существовал еврейский глагол zabal – «выводить нечистоты» – и в прямом, и в метафорическом значении. Тогда Баал – Зебуб – «повелитель скверн»..."
Может быть, не нужно выдумывать произвольных ассоциаций - лишь бы обосновать "дьявольский" аспект Ваала.
Бог Очищения - вот кто такой Ваал-Зэбул.
Кстати, Велес - также покровитель тайного знания в славянской Традиции. 

Вот только Гурджиев определенно имел в виду дьявола, а не муху и не какашку. Ведь у его Вельзевула рога и хвост. Где ты видел муху с рогами?

Помоему, я ясно дал понять, что считаю "мушиную" версию весьма надуманной. Символ Ваала - скарабей.
Возможно, его изображение МОГЛО быть принято за "муху"  .
Но ведь понятно, что муху искали и нашли те, кто хотел демонизировать Ваала... То есть племена, шедшие под знаменем "священной резни", и искавшие повод к тотальному геноциду населения Ханаана.

Да и бунт против Бога, за который болезного сослали в солнечную систему - тоже дело диавольское, у мухи есть заботы поважнее.

ГИГ заложил в образы своей книги ГЛУБИННУЮ метафору, побуждающую искать корни...
Если не учитывать этого, то в чтении ГИГовского "Вельзевула" - не больше смысла, чем в чтении "Повелителя мух" 


Сущностный посыл сочинений ГИГа (как и всей его работы) - "Ищи способ очистить свое сознание от нечистот. Даже если твои поиски приведут тебя к конфликту с Богом."

[lateralus]

"Волшебница! Чаровница!" Тут не то, что эзотерикой - мистикой пахнет!

эт-точно.....при таком раскладе обычно никогда невозможно понять - куда бабло подевалось...
 

[Evgeny]

...Современная наука предлагают еще несколько толкований имени Вельзевула: 1) по-видимому, в еврейской среде бытовало фигурировавшее в народной христианской латыни имя сатаны «zabulus» (искаженное греческое  «дьявол»), в таком случае «Вельзевул» значит «Ваал-дьявол» (т.е. является синонимом дьявола, сатаны); 2) еврейский глагол zabal - «вывозить нечистоты» применялся в раввинистической литературе как метафора для обозначения духовной «нечистоты» - отступничества, идолопоклонства и т.п., в таком случае «Вельзевул» значит «повелитель скверн»; 3) «повелитель обиталища» - от еврейского zebul  - «обиталище» (то есть домашнее божество, хранитель очага)...."
Ваал - это очень древнее имя Бога. Задолго до того, как евреи начали пасти своих коз в пустыне , Ваал - обознало Имя божества.
У многих городов было свое олицетворение Ваала. Со временем имя "Ваал" было демонизировано. Начали иудаистские священники, продолжили христианские.

Но ГИГ скорее всего отсылал к древнему (и исконному) значению этого Священного имени.

Вадим, финикийский язык - семитский, так сравни Beelzebub (Беелзебуб) - баальзевув. Последнее на иврите означает примерно то же (хозяин или повелитель мухИ), а почему единственное число - ну, может это обобщение всего мушиного рода, как по-русски говорят "не тот нынче студент пошел" (вместо "студенты") и т.п. Кстати, "б" и "в" обозначаются одной буквой и поэтому легко заменяемы. Бог Ваал тут явно ни при чем, потому что в его имени нет никакой мухи, никакой "зебуб", "зевул", "зевув". Мало ли чего он ваал (господин). А другие твои трактовки возможны, поскольку "муха" вполне может иметь общий корень со словом "нечистоты". Вот только Гурджиев определенно имел в виду дьявола, а не муху и не какашку. Ведь у его Вельзевула рога и хвост. Где ты видел муху с рогами? Да и бунт против Бога, за который болезного сослали в солнечную систему - тоже дело диавольское, у мухи есть заботы поважнее.

[Evgeny]

видишь тётку типо зело атрактивно-фигурную со спины....ну и реакция соответственная - "головокружительная, чудесная, волшебная....
 
т.е. эмоции точно также, как и интеллектуальные заключения постоянно сменяются одни другими (зачастую противоположными) и основаны на состоянии твоей личности в определённый моемнт, плюс общие социальные, семейные, нравственные установки и законы (и глубже - до архетипов)....так почему же ты отдаёшь препочтение эмоциональным "оценкам" по отношению к интеллектуальным ??.....чем они "эзотеричней"?

Латер, ты меня понял. Вот присутствует правильно сложенная тетка, а ты восклицаешь: "Волшебница! Чаровница!" Тут не то, что эзотерикой - мистикой пахнет! Ну, а предпочтений я никаких эмоциональным оценкам не отдаю, с чего ты это взял? Как говаривали раньше в народе "надо проверять свои чувства". Но в том, что касается распознавания эзотерики, я просто не знаю сколько-нибудь усточивых критериев, по которым можно проверять.

[Вадим]

Вот кстати еще одно косвенное подтверждение в Википедии:
"... Так же Вельзевул упоминается в древнеегипетской мифологии, являясь аналогом Сатаны, "Повелителем мух", распоряжался душами умерших. Символ Вельзевула - навозный жук."

Навозный жук - это священный скарабей.
ГИГа, наверное можно назвать приверженцем христианства. Но христианства не того образца, которое нам известно - а того христианства, которое по словам самого ГИГа существовало в Египте за тысячи лет до Христа...

[Evgeny]

Андрей, наибольшее число сообщений на этом форуме написали ты и я.

Ты позиционируешь себя как умного, но не догадался что количество сообщений надо разделить на время пребывания на форуме =)))  Вот тогда и будет видно кто тут болтуны =)))

В профиле, кстати, уже все подсчитано:
AVG      Сообщений: 1988 (0.719 в день)
Evgeny    Сообщений: 1905 (1.081 в день)
theitan     Сообщений:  536 (3.414 в день)

Андрей, надеюсь, ты не подумал, будто я позиционирую себя как более умного, чем ты. Мне такое кощунство и в голову не приходило.    А насчет того, чтобы определять болтуна делением, так ведь тогда получится коэффициент относительной болтливости. А на сколько времени болтуна хватает - это ты не учитываешь? Поглядим, сможет ли Зейтан годами говорить о своей продвинутости с производительностью 3 сообщения в день (при том, что на такие его заявы никто уже просто не обращает внимания)? Да ерунда все это. Главное, я по... разобрался, что ты не обзывал меня тролем, ну и спасибо.

[lateralus]

1) Нет, не проходит. Через интеллектуальную сферу Вы можете понимать идеи, но у Вас нет четкого определения того, что есть эзотерика, а что не есть эзотерика. Это вопрос отношения, Вашего отношения к идеям.

почему?....ничего непонятно...ИЦ даёт возможность "понять", а что добавляет "ЭЦ" в таком случае?....."чёткое определение" ??...т.е. уверенность в чём-то?....

ЭЦ не нуждается в точных определениях. Он говорит типа: "эта идея удивителная, потрясающая, головокружительная, чудесная, волшебная..." Короче - эзотерическая. Вот он и решил. А ИЦ просит: "дайте мне определение". А его-то и нет!

ой так ли это?....одна идея может быть "потрясающая, удивительная", а вторая - "н-у-у-у так-сибе"....вот тебе и эмоциональное определение или трактовка....т.е. эмоциональная реакция, так же как и интеллектуальные заключения могут обладать разной степенью "точности определения" (или уверенности личности в чём-то)......и эмоция может быть также относительна, мимолётна (временна) и "ошибочна".....вот идёшь ты к примеру по ул. Моше Шарет на проходную, (пивасика в автомате купить) и видишь тётку типо зело атрактивно-фигурную со спины....ну и реакция соответственная - "головокружительная, чудесная, волшебная"....ну ты свистишь ей, она оборачивается и ты всем своим эзотерическим существом понимаешь, что лучше бы она не оборачивалась, что твоя эмоция относительно её была мягко говоря - некорректной, тётка оказалась вовсе и не симпатичной (как ты до этого предположил, основываясь лишь на соотношении тазобедренных пропорций)....вот тебе и всё твоё эзотерическое понимание......а если бы ты ещо с ней и про ВПЧ Успенского поговорил, и вдруг оказалось бы, что она читала твою книшку и вопще является почитательницей твоего мега-таланту, то она опять для тебя могла бы моментально превратиться в анджелину джоули, не смотря на внешную непривлекательность и безвкусный макияж....
 
т.е. эмоции точно также, как и интеллектуальные заключения постоянно сменяются одни другими (зачастую противоположными) и основаны на состоянии твоей личности в определённый моемнт, плюс общие социальные, семейные, нравственные установки и законы (и глубже - до архетипов)....так почему же ты отдаёшь препочтение эмоциональным "оценкам" по отношению к интеллектуальным ??.....чем они "эзотеричней"?

[Вадим]

Не-на: Да, чего только стоит само название "Вельзевул"!
(Почему-то вспомнился аллегорический роман "Повелитель мух" Уильяма Голдинга.)
 

 Почему "почему-то"? Вельзевул, первоначально, финикийский языческий божок в виде мухи, и само его имя значит "повелитель мух". Но в христианской традиции он стал дьяволом (в некторых толкованиях - напарник дьявола).  Гурджиев конечно имел в виду дьявольскую, а не мушиную версию, хотя сатана у него зачем-то поминается отдельно.

"...Современная наука предлагают еще несколько толкований имени Вельзевула: 1) по-видимому, в еврейской среде бытовало фигурировавшее в народной христианской латыни имя сатаны «zabulus» (искаженное греческое  «дьявол»), в таком случае «Вельзевул» значит «Ваал-дьявол» (т.е. является синонимом дьявола, сатаны); 2) еврейский глагол zabal - «вывозить нечистоты» применялся в раввинистической литературе как метафора для обозначения духовной «нечистоты» - отступничества, идолопоклонства и т.п., в таком случае «Вельзевул» значит «повелитель скверн»; 3) «повелитель обиталища» - от еврейского zebul  - «обиталище» (то есть домашнее божество, хранитель очага)...."
Ваал - это очень древнее имя Бога. Задолго до того, как евреи начали пасти своих коз в пустыне , Ваал - обознало Имя божества.
У многих городов было свое олицетворение Ваала. Со временем имя "Ваал" было демонизировано. Начали иудаистские священники, продолжили христианские.

Но ГИГ скорее всего отсылал к древнему (и исконному) значению этого Священного имени.

[Вадим]

...
Невротично-беспокойный АВГ ))))) Умора )))
Даже безупречность которой НЕТ ))) не выдерживает плоскостно-базарных рассуждений теоретиков от бытовухи ))))))))))
...

"Безупречность", которая чего-то там "не выдерживает" - не стоит и ломаного гроша.


Может быть "невротичное беспокойство" - это проблема РиКо...

[N N]

В каком смысле "придерживался"? Если вы читаете "Встречи", то возможно уже знаете, что одним из его воспитатей в детстве был священник

Да, этого священника звали Борш. Там были и другие священники, которые обучали ГИГ'а различным наукам, потому что тот был, как сейчас говорят, "на домашнем обучении".

а свое учение он несколько неуверенно определил как эзотерическое христианство.

Можно, я потом поделюсь своими соображениями насчёт того, почему он "неуверенно определил своё учение эзотерическим христианством"? Просто я хочу дочитать книгу до конца и высказаться по ней одним (обобщающим всю книгу в целом) сообщением. Скорее всего, я создам отдельную тему в разделе "Творчество участников", потому что не уверена, будет ли уместна данная тема в этом разделе.

Да он даже учился в духовной семинарии какое-то время.

В биографии о нём было об этом написано. И говорят: даже вместе со Сталиным в Тифлисской духовной семинарии.

Но можно ли сказать, что он регулярно ходил в церковь, причащался и т.д.? Насколько я знаю, такая информация о нем нигде не отражена, так что, по-видимому, нет.

Скорее всего, так оно и было.

А аллюзий к христианству, цитирований евангелий у него очень много.

И весьма своеобразных, надо сказать. Но об этом тоже чуть позже - в моём критическом анализе книги "Встречи с замечательными людьми".

[AVG]

Андрей, наибольшее число сообщений на этом форуме написали ты и я.

Ты позиционируешь себя как умного, но не догадался что количество сообщений надо разделить на время пребывания на форуме =)))  Вот тогда и будет видно кто тут болтуны =)))

В профиле, кстати, уже все подсчитано:
AVG      Сообщений: 1988 (0.719 в день)
Evgeny    Сообщений: 1905 (1.081 в день)
theitan     Сообщений:  536 (3.414 в день)

[Evgeny]

... хотя сатана у него зачем-то поминается отдельно.

Придётся на первых порах (до самостоятельного прочтения оной) поверить Вам на слово. Но и сейчас, читая ГИГ'а, чувствую, что у него всё отдельно, неинтегрированно, "сборная солянка" какая-то.

А интересно, Евгений, придерживался ли ГИГ какого-то конкретного вероисповедания? (Чувствуются в некоторых его высказываниях прямые и косвенные аллюзии к христианству.)

В каком смысле "придерживался"? Если вы читаете "Встречи", то возможно уже знаете, что одним из его воспитатей в детстве был священник, а свое учение он несколько неуверенлно определил как эзотерическое христианство. Да он даже учился в духовной семинарии какое-то время. Но можно ли сказать, что он регулярно ходил в церковь, причащался и т.д.? Насколько я знаю, такая информация о нем нигде не отражена, так что, по-видимому, нет. А аллюзий к христианству, цитирований евангелий у него очень много.

[Evgeny]

1) Нет, не проходит. Через интеллектуальную сферу Вы можете понимать идеи, но у Вас нет четкого определения того, что есть эзотерика, а что не есть эзотерика. Это вопрос отношения, Вашего отношения к идеям.

почему?....ничего непонятно...ИЦ даёт возможность "понять", а что добавляет "ЭЦ" в таком случае?....."чёткое определение" ??...т.е. уверенность в чём-то?....

ЭЦ не нуждается в точных определениях. Он говорит типа: "эта идея удивителная, потрясающая, головокружительная, чудесная, волшебная..." Короче - эзотерическая. Вот он и решил. А ИЦ просит: "дайте мне определение". А его-то и нет!