Математика «деспотических» и «демократических» моделей

[tool]

"Все селедки - рыбы, не все рыбы - селедки" - не вызывает возражений?

1. "Не все рыбы - селедки"
Коммерческие сервисы своими ToS регулируют отношения с пользователями.
Они не демократичны и не гарантируют гражданам соблюдение их демократических прав и свобод.
Это не демократические сервисы и не сервисы демократии.

2. "Все селедки - рыбы"
е-Демократия предполагает электронные сервисы демократии.
Это про возможность подписать петицию или голосовать при помощи персональной ЭЦП, например.
Для того, что бы такое было возможно, нужны законы, подзаконные акты, регуляция и пр.

E-democracy (a combination of the words electronic and democracy) refers to the use of information technologies and communication technologies and strategies in political and governance processes. "e-democracy is concerned with the use of information and communication technologies to engage citizens, support the democratic decision- making processes and strengthen representative democracy."

Если Вы соберете во ВКонтакте сообщество для реализации демократии на местном уровне, наполните его голосованиями и обсуждениями, а завтра его не обнаружите в сети, то что Вы будете делать?

То есть коммерческие сервисы, направленные на извлечение прибыли, не могут способствовать организации гражданских процессов, способствовать внедрению демократических принципов?

Способствовать могут потому что способствовать может все, что угодно,
включая массовые катания на игрушечных лошадках

Как мне видится, практически любые сетевые объединения, на какой бы основе они ни создавались, обладают способностью помогать развитию демократических сообществ.

Любые сообщества и технологии обладают такими способностями.
Вы лишаете сообщения смысла, когда заходите с этой стороны.
Так и телефон демократизирует, и очередь в магазине,
и сообщество коллекционеров отрывных календарей.

Про использование FB и Twitter в революциях истории крайне некрасивые,
там и "Wag the Dog", и дезинформация, и использование коммерческих сервисов правительствами сомнительное.

[wayter]

По-моему, именно про это, а не про другое.

В статье, которую Вы процитировали в начале, говорится о сервисах для конечных пользователей:
Flickr, YouTube, ЖЖ, Википедия и т.д.
Почти все эти сервисы - коммерческие предприятия, ориентированные на извлечение прибыли.
Никакой демократии не предусмотрено в ToS этих сервисов.

В статье Википедии, которую Вы цитируете, говорится о сервисах для реализации прав граждан.
Эти сервисы являются частью государственных и местных программ, они некоммерческие практически всегда,
создают технические каналы и автоматизируют прописанные в законах механизмы местного самоуправления, выборов и т.д.
Камеры на избирательных участках на выборах президента РФ 2012 года, например, установлены
в рамках программы реализации "Электронного правительства" в России.

Определитесь, пожалуйста, о чем Вы пишете.

То есть коммерческие сервисы, направленные на извлечение прибыли, не могут способствовать организации гражданских процессов, способствовать внедрению демократических принципов?

Если в этом состоит Ваше возражение, мне трудно с ним согласиться.

Как мне видится, практически любые сетевые объединения, на какой бы основе они ни создавались, обладают способностью помогать развитию демократических сообществ. Даже если сами они и не являются образцом демократии и управляются авторитарно (хотя мнение пользователей, естественно, не может не учитываться при этом). Facebook или ЖЖ - коммерческие проекты, при этом они используются для организации "коллективных гражданских действий".

В статье, с которой началась эта часть дискуссии, говорится:

"От­ку­да же тогда взять­ся оп­ти­миз­му и ин­те­ре­су к кол­лек­тив­ным граж­дан­ским дей­стви­ям? Се­те­вые ор­га­ни­за­ции предо­став­ля­ют нам со­вер­шен­но новый спо­соб уча­стия, мало по­хо­жий на тра­ди­ци­он­ную по­ли­ти­че­скую де­я­тель­ность...

 Ор­га­ни­зо­ван­ные по ин­тер­не­ту про­ек­ты объ­еди­ня­ют­ся не во­круг людей или пар­тий, а во­круг кон­крет­ных си­ту­а­ций: по­мощь во время по­жа­ра, боль­ные дети, неспра­вед­ли­вое ре­ше­ние суда, уго­лов­ные пре­сле­до­ва­ния неви­нов­ных и т.д" Источник

Именно такого рода ситуации подразумеваются и в статье E-democracy, а вовсе не только те, которые являются "частью  государственных и местных программ".

В статье ясно сказано:  Democratic actors and sectors in this context include [ помимо governments, elected officials] the media, political organizations, and citizens/voters

И коммерческий проект facebook, например, специфически упомянут в это статье:

...18-day revolution did not begin with guns, violence, or protests, but rather with the creation of a single Facebook page which quickly gained the attention of thousands, and soon millions, of Egyptians, spreading into a global phenomenon

[iv2259]

истинная демократия - это общество истинных демократов, вот в чем загвоздка - у нас для истинной демократии маловато истинных демократов.. ; сто овец и три льва не могут образовать львиный прайд.. )

Да,странно и то,что для овечьего стада - ста овец мало,когда там есть три льва.Вотабидна...Так и живём.       "⁹  Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
¹⁰  Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое "; но это было уже в веках, бывших прежде нас."

[Мустафа]

А демократия, как народовластие, равенство и братство, гарантирует равные права для всех членов общества в рамках законов, которые, какбэ, все сообща приняли. Если демократический закон или рыночная коньюнктруа не обязывают какого-нибудь собственника что-то гарантировать своим потребителям, то владельцы и не будут нести лишние расходы.

Но, все таки, сетевая демократия гораздо ближе к реальной, чем внесетевая. Это - очевидно.

Да,думается - нет никакой демократии и не будет никогда.Люди просто - разные(вот открытие!) - не может быть "общего" мнения.Если куча зайцев примет указ - "есть траву" - тигр не долго будет ему подчинятся,про крокодилов вообще молчу.Не хочу я быть равным и братским с большинством,и не буду,вот такой,какой есть - НЕ БУДУ.И в зоопарке жить,если буду,то не дай Бог,забыть клетку незакрытой...Демократия,вообще,миф мифический,хатяканешна,стараться надо.Всё остальное - в итоге -ещё гаже.Плавали,знаем... Мы,любезные приматы,от этологии ещё не отошли,а к психологии ещё не пришли.Главное - есть стремление.Это вдохновляет.В самом деле...

истинная демократия - это общество истинных демократов, вот в чем загвоздка - у нас для истинной демократии маловато истинных демократов.. ; сто овец и три льва не могут образовать львиный прайд.. )

[tool]

По-моему, именно про это, а не про другое.

В статье, которую Вы процитировали в начале, говорится о сервисах для конечных пользователей:
Flickr, YouTube, ЖЖ, Википедия и т.д.
Почти все эти сервисы - коммерческие предприятия, ориентированные на извлечение прибыли.
Никакой демократии не предусмотрено в ToS этих сервисов.

В статье Википедии, которую Вы цитируете, говорится о сервисах для реализации прав граждан.
Эти сервисы являются частью государственных и местных программ, они некоммерческие практически всегда,
создают технические каналы и автоматизируют прописанные в законах механизмы местного самоуправления, выборов и т.д.
Камеры на избирательных участках на выборах президента РФ 2012 года, например, установлены
в рамках программы реализации "Электронного правительства" в России.

Определитесь, пожалуйста, о чем Вы пишете.

[wayter]

Первоначально:

Мы все живем в мире вертикальных связей: от начальства к подчиненным, от богатых к бедным, от правительства к бесправным избирателям...

...сетевое взаимодействие, не требующее жестких связей внутри структуры, позволяющее пользователям присоединяться к участию в одних проектах и игнорировать другие, не только человеколюбиво и гибко, но и одновременно менее затратно. Значит, за ним будущее.

     Мир опутывают демократические сети

Возражение:

Статья по теме в Википедии:

Электронная демократия (также "сетевая демократия")

«Электронная демократия» (e-democracy)...относится к использованию информационных технологий для расширения возможностей каждого гражданина".

А это вообще про другое. Это про проект "Электронное правительство", например.

Из той же Википедии:

Social networking is an emerging area for e-democracy, as well as related technological developments, such as argument maps and eventually, the semantic web. Another related development consists in combining the open communication of social networking with the structured communication of closed panels including experts and/or policy-makers.^[6] Those are seen as important stepping stones in the maturation of the concept of e-democracy.

По-моему, именно про это, а не про другое.

[iv2259]

А демократия, как народовластие, равенство и братство, гарантирует равные права для всех членов общества в рамках законов, которые, какбэ, все сообща приняли. Если демократический закон или рыночная коньюнктруа не обязывают какого-нибудь собственника что-то гарантировать своим потребителям, то владельцы и не будут нести лишние расходы.

Но, все таки, сетевая демократия гораздо ближе к реальной, чем внесетевая. Это - очевидно.

Да,думается - нет никакой демократии и не будет никогда.Люди просто - разные(вот открытие!) - не может быть "общего" мнения.Если куча зайцев примет указ - "есть траву" - тигр не долго будет ему подчинятся,про крокодилов вообще молчу.Не хочу я быть равным и братским с большинством,и не буду,вот такой,какой есть - НЕ БУДУ.И в зоопарке жить,если буду,то не дай Бог,забыть клетку незакрытой...Демократия,вообще,миф мифический,хатяканешна,стараться надо.Всё остальное - в итоге -ещё гаже.Плавали,знаем... Мы,любезные приматы,от этологии ещё не отошли,а к психологии ещё не пришли.Главное - есть стремление.Это вдохновляет.В самом деле...

[tool]

Статья по теме в Википедии:

Электронная демократия (также "сетевая демократия")

«Электронная демократия» (e-democracy)...относится к использованию информационных технологий для расширения возможностей каждого гражданина".

Из английской версии:

There has been a significant growth in E-democracy in the last four years.^[4] Public- and private-sector platforms provide an avenue to citizen engagement while offering access to transparent information citizens have come to expect.

А это вообще про другое. Это про проект "Электронное правительство", например.

[wayter]

Статья по теме в Википедии:

Электронная демократия (также "сетевая демократия")

«Электронная демократия» (e-democracy)...относится к использованию информационных технологий для расширения возможностей каждого гражданина".

Из английской версии:

There has been a significant growth in E-democracy in the last four years.^[4] Public- and private-sector platforms provide an avenue to citizen engagement while offering access to transparent information citizens have come to expect.

[tool]

Человеколюбивые сервисы - это ведь частные владения, и правила, включая гарантийные обязательства,
определяют только сами владельцы.

Чаще всего, так.

А демократия, как народовластие, равенство и братство, гарантирует равные права для всех членов общества в рамках законов, которые, какбэ, все сообща приняли. Если демократический закон или рыночная коньюнктруа не обязывают какого-нибудь собственника что-то гарантировать своим потребителям, то владельцы и не будут нести лишние расходы.

Так точно. Бесплатность доступа к сервисам - ключевой момент всей конструкции.

Но, все таки, сетевая демократия гораздо ближе к реальной, чем внесетевая. Это - очевидно.

В сети распространены меритократия и различные формы деспотий, демократий не припомню вообще успешных

[Мустафа]

...сетевое взаимодействие, не требующее жестких связей внутри структуры, позволяющее пользователям присоединяться к участию в одних проектах и игнорировать другие, не только человеколюбиво и гибко, но и одновременно менее затратно. Значит, за ним будущее.

Приведенные в статье в качестве примеров сервисы имеют очень жесткие ToS.
"Человеколюбивые" сервисы ничего не гарантируют и ничем не отвечают перед пользователями.
Где тут демократия? Пользователи ни в частном порядке, ни группой никак не могут повлиять
на администрацию сервиса и ее решения, это деспотия корпоративная настоящая.
Кто правил статьи в Википедии, тот знает какая там "демократия"

Человеколюбивые сервисы - это ведь частные владения, и правила, включая гарантийные обязательства, определяют только сами владельцы.

А демократия, как народовластие, равенство и братство, гарантирует равные права для всех членов общества в рамках законов, которые, какбэ, все сообща приняли. Если демократический закон или рыночная коньюнктруа не обязывают какого-нибудь собственника что-то гарантировать своим потребителям, то владельцы и не будут нести лишние расходы.

Но, все таки, сетевая демократия гораздо ближе к реальной, чем внесетевая. Это - очевидно.

[tool]

Я что-то не так понял, так поправьте.

Извините, мне кажется Вы не поняли слово "ToS"

[Зейтан]

Вообще разве может быть человек свободен живя в обществе? По моему нет...стадной инстинкт все равно возьмет верх и подавит индивидуальную волю...

[Меркадор]

Дык я узнал от вас, что в Википедии нет демократии. Вспомнил, что все относительно, стал искать примеры в других энциклопедиях и нашел тот, где демократия цвела пышным цветом. В подтверждение вашего мнения, так сказать.

Продолжайте, пожалуйста. Вы демонстрируете свое понимание демократии самым наглядным образом!

Я что-то не так понял, так поправьте. То есть в БСЭ 37 года точно так же не было демократии, как в Википедии, и ни граммом больше что ли?

[tool]

Дык я узнал от вас, что в Википедии нет демократии. Вспомнил, что все относительно, стал искать примеры в других энциклопедиях и нашел тот, где демократия цвела пышным цветом. В подтверждение вашего мнения, так сказать.

Продолжайте, пожалуйста. Вы демонстрируете свое понимание демократии самым наглядным образом!