Математика «деспотических» и «демократических» моделей

[tool]

Насколько концепция демократии применима к сетевым сообществам?
Очевидно, что это не "народовластие" в традиционном, узком смысле слова,
поскольку здесь нет речи о государстве и народе.

Тогда зачем мы употребляем слово "демократия"?
"Демократия" и с точки зрения этимологии, и с точки зрения практики употребления относится именно к "народовластию" - появлению и проявлениям власти в рамках демократических процедур (волеизъявления народа).

Слово "самоуправление" гораздо больше подходит для всех обсуждаемых ранее и далее по тексту случаев, мне кажется.
Исчезает конфликт в самом распространенном случае, когда сверху добровольно передается на нижний уровень часть власти на определенных условиях, с возможностью отозвать ее при не соблюдении этих условий.

А как насчет сайтов вроде Википедии с их жесткими ToS, мало похожими на демократию?

Соглашаясь с ToS, пользователь отказывается от претензий на власть и наделяет властью администрацию сервиса.
Именно этот выбор является источником власти администрации.

[wayter]

Насколько концепция демократии применима к сетевым сообществам? Очевидно, что это не "народовластие" в традиционном, узком смысле слова, поскольку здесь нет речи о государстве и народе.

В начале этой дискуссии мы выяснили, что понятие "демократичности" можно применять к стаям животных лишь условно:

1) Понятие "демократия" здесь используется весьма условно. Речь, конечно же, не идет о народовластии и демократических процедурах. Слово "демократия" в данном случае - просто ярлык для обозначения некоторых особенностей механизма принятия решений.

<...>

3) В чем особенность подобной условной "демократии"?

- Учитывается, насколько это возможно, мнение участников группы, особенно влиятельных (в случае животных это прошедшие избирательный ценз, согласно приведенной выше цитате). Когда учитывается мнение нескольких участников, вероятность серьезной ошибки снижается. Также, для корпорации не безразлично, что ощущают рядовые члены группы - поскольку от их удовлетворенности зависит прибыль.

Аналогичным образом, когда мы говорим о "демократичности" сетевых сообществ, речь идет о механизме принятия решений и особенностях взаимодействия, у которых есть сходство с демократическими процессами.

Сюда относится, например, возможность открыто выразить свое мнение и не соглашаться с мнением "власти" - в рамках правил или законов.

Бумажные газеты, хотя и публикуют иногда письма читателей, по самой своей природе менее "демократичны", чем сетевые форумы, поскольку письма читателей проходят более жесткий отбор как в плане идеологии, так и просто по количеству публикаций.

Возвращаясь к определению демократии, нужно вспомнить и определение, упомянутое выше:

У слова "демократия" есть и другое значение, более широкое: "2. Принцип организации коллективной деятельности, при котором обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива".  http://ozhegov.info/slovar/?q=%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Если пользоваться этим определением, то становится очевидным, что сетевые сообщества в целом более демократичны и способствуют распространению сетевой демократии.

А как насчет сайтов вроде Википедии с их жесткими ToS, мало похожими на демократию?

 Всякая метафора ограничена, но у меня здесь возникает параллель с какой-нибудь свободолюбивой партией, которой нужно место для собрания. Они арендуют помещение, которое принадлежит авторитарному владельцу. В принципе, этот владелец может выкинуть из своего помещения собравшихся в любой момент, выключить свет или еще как-то мешать им в их демократической деятельности. Но это кажется маловероятным, поскольку владельцу нужны съемщики. И, самое главное, прихоти владельца мало влияют на сами демократические процессы, выработанные нашей свободолюбивой партией.

В крайнем случае, если владелец совсем ожесточится, собрание переедет куда-нибудь еще.

[wayter]

Основной принцип сетевой демократии - возможность для каждого в текущем режиме непосредственно участвовать в принятии любых значимых решений сообщества, к которому он принадлежит (граждан государства, жителей региона или населенного пункта, партии, профсоюза, и т.п.)

<...>

«Партии нового типа» - социально-сетевые политические движения
По принципу сетевой он-лайн демократии могут быть сформированы как органы власти и местного самоуправления, так и политические социально-сетевые движения. Сегодня, существуют технические возможности для организации таким образом своеобразных «партий нового типа», которые будут управляться не «вождями и аппаратчиками», а непосредственно самими участниками.


<...>

Остановить процесс распространения сетевой демократии невозможно. Как невозможно остановить технический прогресс; запретить полеты в космос, эксперименты по клонированию или развитию возобновляемых источников энергии. Смею предположить, что именно распространение прямой сетевой демократии, в т.ч. социально-сетевых движений, определит будущее развитие политической системы развитых стран мира (в т.ч., надеюсь, и России).

Игорь Эйдман

Отсюда

[tool]

Пронизанное горизонтальными связями сетевое общество очень устойчиво и уже не так зависит от центральной власти.

Вся власть роботам!
В интернет лучше роботов никто не умеет заводить горизонтальные связи. 

[wayter]

ВИКИ-демократия


ВЗГЛЯД: Как известно, в 1990-е годы наше общество атомизировалось – распадались связи не только между народами, но и даже между родственниками. Каждый за себя. «Сетевая демократия» поможет обратить этот процесс вспять?

О.К.: Это важнейшая задача ВИКИ-демократии. Она помогает скреплять общество миллионами и миллионами горизонтальных нитей! Посмотрите, как устроено авторитарное общество – это пирамида, все люди доверяют царю или там президенту. Царь ошибся, президент что-то не так сделал – и рискует сразу вся система, она оказывается под угрозой разрушения. Такая система не может себе позволить высмеять эту ошибку, и одновременно она не дает руководителю права на ошибку. Чуть что – и все начинает из-за этого шататься.


Пронизанное горизонтальными связями сетевое общество очень устойчиво и уже не так зависит от центральной власти. Если принимается какое-то решение, то общество ему уже доверяет. Нельзя будет уже сказать, что, мол, результаты выборов подстроены, все решения чиновники приняли в своих кабинетах и сугубо в своих интересах. Это люди так решили!


 Ольга Крыштановская
социолог, генеральный директор Института прикладной политики

Отсюда

[nisso]

Мои пять копеек.
Думается, что подобные дискуссии - показатель уже не тенденции, а реально происходящих процессов в мире.

Манифест пути:

Мы внутри компаний и вне компаний. Границы, разделяющие наши диалоги, пока кажутся нерушимыми, как Берлинская стена, но на самом деле они — мелкая препона. Мы знаем, что время разделений ограничено. И работа по разрушению стен ведется с обеих сторон.
Возможно, люди с типичным  корпоративным менталитетом видят сетевое  общение как некую мешанину, приводящую их в замешательство. Но мы организовываемся быстрее, чем они. У нас инструменты лучше, новых идей больше и нет никаких ограничений, способных нас удерживать.
Мы просыпаемся и устанавливаем связи друг с другом. Мы наблюдаем и созерцаем. Но мы не желаем ждать.

http://murketolog.ru/cluetrain-manifesto/

Отсюда:
 http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8693.msg75130#msg75130

Кстати, tool, там и ваш комментарий 

[Мустафа]

Представительная демократия необходима особенно тогда, когда из-за больших территорий или вследствие других причин затруднено регулярное непосредственное участие граждан в голосованиях, а также когда принимаются сложные решения, труднодоступные для понимания неспециалистов".

Логично предположить, что с появлением интернета надобность в представительной власти, в ее текущем виде, отпадает?

[tool]

В современном мире доминирует представительная демократия.

Не вызывает возражений

Представительная демократия — политический режим, при котором основным источником власти признается народ, но управление государством делегируется различным представительным органам, члены которых избираются гражданами.

Источником власти признается народ, понимаете?
В Википедии пользователи признаются источниками власти администрации, в Фейсбуке, в каком-то успешном сервисе известном (кроме "тифаретника")?

Вы игнорировали вопрос об источнике власти и ранее, еще в обсуждении про демократичность корпораций.

[wayter]

В современном мире доминирует представительная демократия.

"Её суть заключается в опосредованном участии граждан в принятии решений, в выборе ими в органы власти своих представителей, призванных выражать их интересы, принимать законы и отдавать распоряжения.

Представительная демократия необходима особенно тогда, когда из-за больших территорий или вследствие других причин затруднено регулярное непосредственное участие граждан в голосованиях, а также когда принимаются сложные решения, труднодоступные для понимания неспециалистов".

Другими словами, демократия в первоначальном значении, как непосредственное волеизъявление народа, существует на нижнем уровне, а потом решения принимают избранные представители народа.

Аналогичным образом, участники Википедии, безо всякого исключения, могут принимать участие в обсуждениях и, в большинстве случаев, вносить свои правки. Другое дело, что эти правки на каком-то этапе пройдут фильтр - они могут быть отвергнуты мнением большинства или мнением "меритократов", "избранников", то есть экспертов.

Понятно, что Википедия - не государство, а ее авторы - не "народ, являющийся источником власти", но сходство здесь явно прослеживается. Аналогий между демократией и интернетом достаточно, чтобы назвать процессы, идущие в электронной среде, "э-демократией", а не, скажем, "э-авторитаризмом" :)

[tool]

У слова "демократия" есть и другое значение, более широкое: "2. Принцип организации коллективной деятельности, при котором обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива".

Хорошее значение: Википедия не обеспечивает ни активное, ни равноправное участие всех членов коллектива, например

Их цель - извлечение прибыли, но прибыль зависит, помимо прочего, и от количества пользователей, степени их участия и лояльности к сервису.

Так и есть, но демократичность сервиса тут не имеет никакого значения.
Бесплатность, доступность и качество сервиса решают эти вопросы, а демократичности в списке нет (потому что ToS).

В ЖЖ были истории и с исходом на lj.russia, были ситуации, когда обиженные русскоязычные пользователи
разбирались с abuse team не помню уже по какому поводу и т.п.

Все так, и на первой странице http://lj.rossia.org/ каждый может прочитать в чем разница с ЖЖ.

[kopernick]

У слова "демократия" есть и другое значение, более широкое: "2. Принцип организации коллективной деятельности, при котором обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива".  http://ozhegov.info/slovar/?q=%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F


Сетевое взаимодействие действительно более демократично, статусы, офлайновый авторитет, должности и пр. характеристики влияют намного меньше, чем вне сети. И в этом смысле не так важно, каких принципов придерживается руководство ЖЖ, ФБ и пр. сервисов. Их цель - извлечение прибыли, но прибыль зависит, помимо прочего, и от количества пользователей, степени их участия и лояльности к сервису. А последнее зависит в том числе и от того, насколько сервис соответствует интересам пользователей. В ЖЖ были истории и с исходом на lj.russia, были ситуации, когда обиженные русскоязычные пользователи разбирались с abuse team не помню уже по какому поводу и т.п.

[tool]

Возник вопрос об определении.
Что такое "Электронная демократия" (также "э-демократия", "сетевая демократия"):

Вы подменяете вопрос, мой вопрос был про Ваше определение демократии.

[wayter]

Возник вопрос об определении.

Что такое "Электронная демократия" (также "э-демократия", "сетевая демократия"):

Из Википедии:

Электронная демократия (э-демократия) — форма демократии, характеризующаяся использованием информационно-коммуникационных технологий (ИКТ) как основного средства для коллективных мыслительных (краудсорсинг) и административных процессов (информирования, принятия совместных решений — электронное голосование, контролирование исполнения решений и т. д.) на всех уровнях — начиная с уровня местного самоуправления и заканчивая международным.

Следует различать э-демократию и электронное правительство. Стивен Клифт (Steven Clift) подчёркивает:

    «Электронная демократия» (e-democracy) и «электронное правительство» (e-government) — это совершенно разные понятия. Если последнее означает повышение оперативности и удобства доступа к услугам государства из любого места и в любое время, то первое относится к использованию информационных технологий для расширения возможностей каждого гражданина.

Источник


При таком определении электронной демократии становится понятным, что дело не столько в ToS того или иного ресурса, сколько в том, как эти ресурсы используются на практике. А на практике они используются - в соответствии с определением "сетевой демократии" - "для расширения возможностей каждого гражданина".

Иными словами, все, что расширяет возможности каждого гражданина, есть вклад в сетевую демократию. Википедия и FB  используют информационные технологии для расширения этих возможностей, следовательно они входят в сферу э-демократии.

[tool]

Демократия у Вас предстает как некое абсолютное понятие, и если конкретное явление
ему не соответствует даже немного, оно отбрасывается.

Это Ваши домыслы, извините.
Если конкретное явление лишено признаков демократии(той самой обратной связи),
то разговоры про "полутона" и "нюансы" не помогут

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии

Democracy is an egalitarian form of government in which all the citizens of a nation together determine public policy, the laws and the actions of their state, requiring that all citizens (meeting certain qualifications) have an equal opportunity to express their opinion.

Если у Вас есть какое-то свое определение для "демократии", то имеет смысл его озвучить, наверное.

Выше Вы упомянули, что Википедия не является демократичной.
...
Мой опыт участия в написании статей Википедии был вполне положительным.
Это сочетание демократии с меритократией; авторитарного давления я не почувствовал.

Очень рад, что Вы признали Википедию меритократией - это прогресс в нашем общении, по-моему
Давление Вы лично можете не чувствовать при любой деспотии - это не обязательно совсем чувствовать давление и гнет.
Какие демократические процедуры в Википедии Вам известны? Читали ли Вы ToS Википедии?

Даже если ТоS не подходит под определение демократии,
практика взаимодействия в рамках проекта позволяет всем желающим высказаться,
поучаствовать в обсуждении, улучшить статью.

Любая деспотия может Вам разрешать все то же самое и ничего не делать при этом из того, что Вы требуете, а так же игнорировать любое Ваше мнение. Потому что Вы не будете являться для нее источником власти.

Перееду в facebook?

А в Facebook все то же самое, нет возможности влиять на администрацию сервиса, требовать и вернуть утраченное.
По работе мы взаимодействуем с администрацией ВК и FB, изучили оба ToS хорошо, как на практике применяется знаем

Это к чему? При использовании телефона такого не случалось?

Почему же, случалось и было то же некрасивым, а иногда и противозаконным, как выяснялось через некоторое время.

[wayter]

Вы пишете:

"Коммерческие сервисы своими ToS регулируют отношения с пользователями.
Они не демократичны и не гарантируют гражданам соблюдение их демократических прав и свобод.
Это не демократические сервисы и не сервисы демократии".

Одна из сложностей, возникающих в беседах с Вами, заключается в том, что у Вас есть тенденция абсолютизировать значение терминов - исчезают степени и полутона.

 Вы пишете:

 "Коммерческие сервисы... не демократичны...".

Демократия у Вас предстает как некое абсолютное понятие, и если конкретное явление ему не соответствует даже немного, оно отбрасывается. Выше Вы упомянули, что Википедия не является демократичной.

Кто правил статьи в Википедии, тот знает какая там "демократия"

Мой опыт участия в написании статей Википедии был вполне положительным. Это сочетание демократии с меритократией; авторитарного давления я не почувствовал. Даже если ТоS не подходит под определение демократии, практика взаимодействия в рамках проекта позволяет всем желающим высказаться, поучаствовать в обсуждении, улучшить статью. Это не идеальный способ писать материалы, не абсолютно демократичный (да и зачем бы это было надо?), но весьма эффективный. И главное в контексте нашей беседы - он гораздо более демократичный и во многом более эффективный, чем старые способы написания энциклопедий, когда участвуют только эксперты.


Вы пишете:

"Если Вы соберете во ВКонтакте сообщество для реализации демократии на местном уровне, наполните его голосованиями и обсуждениями, а завтра его не обнаружите в сети, то что Вы будете делать?

Перееду в facebook?

Вы пишете:

"Любые сообщества и технологии обладают такими способностями [способностью помогать развитию демократических сообществ].
Вы лишаете сообщения смысла, когда заходите с этой стороны.
Так и телефон демократизирует, и очередь в магазине,
и сообщество коллекционеров отрывных календарей".

Совершенно верно, это вопрос степени. Интернет, как кажется, способствует больше, чем телефон. Как минимум, удобнее пользоваться для этой цели.

Вы пишете:

"Про использование FB и Twitter в революциях истории крайне некрасивые"

Это к чему? При использовании телефона такого не случалось?