Re: Происхождение Системы

[Ричард]

А я писал в начале этой ветки что возможно истоки не в Гештальте, а возможно что Гештальт, как в принципе и многие психологии, соприкоснулся с похожими вещами как и Гурджиев, и что в принципе это не удивительно, так как изучаемый обьект один - человек.


В какой помощи я нуждаюсь? Вы хотите предложить помощь? По интернету я не особо нуждаюсь в помощи если только ради поговорить на интересующие темы.
Я нуждаюсь в помощи возможность которой я усмотрел в учении, это очень комплексный вопрос но если просто выразиться то в помощи познать себя. Каким - то образом и форум в помощь в этом, хотя очень немножко.

[N N]

Если мы всё ещё обсуждаем Вам вариант происхождения учения Гурджиева, так я предлагаю и порыться в нём.

Я уже на форуме писала, что, возможно, истоки учения ГИГ'а - в психологии (в частности, в Гештальте). Погуглите по форуму.

Там в лекции Вами приведённой есть примеры разного восприятия скажем предмета телефон, восприятие как предмет твёрдый связывается с ощущением в руке, как звонок, с ушами, как экран с глазами, как Вы воспринимаете внешний мир? Наверное он отражается в теле через глаза, уши, ощущения, обоняния, осязания, даже осмысления и так далее и всё связывается, мысль с эмоцией и так далее. Но если связей таким образом не воспринимаете тогда зачем ту лекцию привели ведь там именно о похожих связях.

Я тоже ранее говорила, что всё взаимосвязано. Нет повода спорить.

1) я не по этому привёл пример о монахе и его достижениях, а потому чтобы сказать что наука в духовном развитии играет весьма косвенную роль, и верить ей или нет это дело Ваше. Развиться духовно можно и вовсе без науки. Так сказать наука для науки а учения для учения, наука ради прогресса и умствований больше, а учения ради себя и своего развития, нужно - бери, не нужно - отвали...

Да.

2) я не четверопутчиков, но в моём случае я испытаваю нужду в помощи которую нахожу в учении.

Вы нуждаетесь в помощи? В какой?

У меня есть и сомнения и убеждения и Вы им помешать вряд-ли сможете, а вот поговорить мы можем.

Я никого ни в чём не убеждаю, а лишь делюсь своим опытом и сложившимся у меня на данный момент мировоззрением.

[Ричард]

Та лекция в принципе только подтверждает или высказывает то-же мнение что и учение. Если пороетесь в учении Гурджиева, так это и есть учение об установлении связей, только оно построенно немножко по иному субьективно-ощутительному и более субьективно проверяемому образу а не как в лекции обьясняя что это есть тут и тут в мозгу.

Зачем непременно "рыться в учении Гурджиева"? С тем же успехом можно покопаться в любой научной библиотеке или в Интернете. 

У нас есть тело, может есть и душа, но всё с чем мы соприкасаемся и воспринимаем идёт через телесные восприятия, и даже мысль имеет свои оттенки и возможна в ощущении а значит материальна в восприятии, так как материальность мы воспринимаем тоже через тело. Даже если у нас и есть какая там душа, то хотябы при жизни мы можем установить связь только через тело и развивать экстра чувствительные инструменты в этом смысле и является поиск связей с более тонкими материями... Что-то вроде этого.

С чем вне тела должен человек установить связь через своё тело? Если внутри тела, то, опять же, с чем и с чем?

Лекция направленна на теоретическое обьяснение взглядов, а учение является практикой. Так как, скажем, монаху развиться духовно или пробужиться вовсе не нужна даборатория а только условия, так и в учении наука вовсе не нужна, больше нужно увидеть толк в учении и почувствовать нужду или голод...

1) То есть, монах (вне учения 4П или в какой-то конфессии) может прийти к тому же, к чему стремятся и чэпэшники? К пробуждению? Но в разных религиозных учениях пробуждение трактуется по-разному. А в некоторых и вовсе отсутствует как цель.

2) В чём испытывает нужду/голод четверопутчик?

Наверное?

По моему?

В следующий раз я не буду мешать твоим сомнениям.

Если мы всё ещё обсуждаем Вам вариант происхождения учения Гурджиева, так я предлагаю и порыться в нём.


Там в лекции Вами приведённой есть примеры разного восприятия скажем предмета телефон, восприятие как предмет твёрдый связывается с ощущением в руке, как звонок, с ушами, как экран с глазами, как Вы воспринимаете внешний мир? Наверное он отражается в теле через глаза, уши, ощущения, обоняния, осязания, даже осмысления и так далее и всё связывается, мысль с эмоцией и так далее. Но если связей таким образом не воспринимаете тогда зачем ту лекцию привели ведь там именно о похожих связях.


1) я не по этому привёл пример о монахе и его достижениях, а потому чтобы сказать что наука в духовном развитии играет весьма косвенную роль, и верить ей или нет это дело Ваше. Развиться духовно можно и вовсе без науки. Так сказать наука для науки а учения для учения, наука ради прогресса и умствований больше, а учения ради себя и своего развития, нужно - бери, не нужно - отвали...


2) я не четверопутчиков, но в моём случае я испытаваю нужду в помощи которую нахожу в учении.


У меня есть и сомнения и убеждения и Вы им помешать вряд-ли сможете, а вот поговорить мы можем.

[N N]

Я считаю что Традиция белой расы должна быть именно что научной. В ее основе как мне кажется должны лечь представления Гурджиева и Юнга.

  И все учёные тут же вняли твоему голосу! 

К чему тогда весь этот пафос?! 

[Зейтан]

Я считаю что Традиция белой расы должна быть именно что научной. В ее основе как мне кажется должны лечь представления Гурджиева и Юнга.

[N N]

Та лекция в принципе только подтверждает или высказывает то-же мнение что и учение. Если пороетесь в учении Гурджиева, так это и есть учение об установлении связей, только оно построенно немножко по иному субьективно-ощутительному и более субьективно проверяемому образу а не как в лекции обьясняя что это есть тут и тут в мозгу.

Зачем непременно "рыться в учении Гурджиева"? С тем же успехом можно покопаться в любой научной библиотеке или в Интернете. 

У нас есть тело, может есть и душа, но всё с чем мы соприкасаемся и воспринимаем идёт через телесные восприятия, и даже мысль имеет свои оттенки и возможна в ощущении а значит материальна в восприятии, так как материальность мы воспринимаем тоже через тело. Даже если у нас и есть какая там душа, то хотябы при жизни мы можем установить связь только через тело и развивать экстра чувствительные инструменты в этом смысле и является поиск связей с более тонкими материями... Что-то вроде этого.

С чем вне тела должен человек установить связь через своё тело? Если внутри тела, то, опять же, с чем и с чем?

Лекция направленна на теоретическое обьяснение взглядов, а учение является практикой. Так как, скажем, монаху развиться духовно или пробужиться вовсе не нужна даборатория а только условия, так и в учении наука вовсе не нужна, больше нужно увидеть толк в учении и почувствовать нужду или голод...

1) То есть, монах (вне учения 4П или в какой-то конфессии) может прийти к тому же, к чему стремятся и чэпэшники? К пробуждению? Но в разных религиозных учениях пробуждение трактуется по-разному. А в некоторых и вовсе отсутствует как цель.

2) В чём испытывает нужду/голод четверопутчик?

Наверное?

По моему?

В следующий раз я не буду мешать твоим сомнениям. 

[Ричард]

Обозначение центров в учении и является условностью

То есть, конвенцией (договорённостью), чтобы лучше "понимать" друг друга на форумах.   

для лучшей более чёткой сортировки функций а не для того чтобы говорить что там и там есть какой-то центр

А тут ты сам себе противоречишь: условность (цитата выше) - это, получается, "не для того, чтобы говорить, что там и там..."   

но это для начала.

"Хорошее начало - полдела откачало." (с)
Начало положено. Я очень заинтригована концовкой.   

Дальше при развитии ощущений и других функций восприятия возможны экстра сенсорные ощущения которые вполне возможно приведут к выводу что те центры именно там и есть

А зачем нужно развитие экстрасенсорных ощущений для этого?! Когда любой школьник из курса анатомии тебе скажет, что уши - для слуха, глаза - для зрения... Ах, "центры"! Нейропсихологи лишь определи место "носителя" в мозге, откуда берёт начало импульс. Но как этот импульс поведёт себя в дальнейшем - остаётся открытым вопросом, потому что он может случайно изменить свою карту передвижения в нейро-синаптической сети.

и исследуя это можно выяснить появившимися восприятиями.

Ну да, ну да... Первая сигнальная система, вторая сигнальная система... Что-то такое припоминаю из школьного курса...   
Я бы ещё согласилась с этим, если бы наблюдающему/практикующему удалось отследить возникшую вдруг необычность на фоне прежней обычности и сделать из этого правильные выводы.

Тоесть сначала эта теория в помощь лучшей сортировки, а дальше...

Зачем нужна ТЕОРИЯ?!
Ты же раньше сам сказал, что прочь науку! Противоречишь, дружище... Ты с утра проснулся или ещё нет?   

Работать над собой надо чтобы узнать так это или нет? Наверное?

Да, надо. Но твоё "наверное?", да ещё со знаком "?" ставит всё под большое сомнение. Сомневаешься?    

А, кстати, КАК ты работаешь?   

Вы со своими странностями сами разбирайтесь, я только высказал своё мнение и потому поставил вопросительный знак, я не утверждаю а высказываю мнение. Про центры мнение такое что это теория которую можно изучать а можно не изучать, можно верить и так далее. Я только выразил мнение что в учении не утверждается как в науке что типа "научно доказанно что это есть это". Говорится предположение и Гурджиев призывал не верить ни чему... По моему?

[Ричард]

Та лекция в принципе только подтверждает или высказывает то-же мнение что и учение. Если пороетесь в учении Гурджиева, так это и есть учение об установлении связей, только оно построенно немножко по иному субьективно-ощутительному и более субьективно проверяемому образу а не как в лекции обьясняя что это есть тут и тут в мозгу. У нас есть тело, может есть и душа, но всё с чем мы соприкасаемся и воспринимаем идёт через телесные восприятия, и даже мысль имеет свои оттенки и возможна в ощущении а значит материальна в восприятии, так как материальность мы воспринимаем тоже через тело. Даже если у нас и есть какая там душа, то хотябы при жизни мы можем установить связь только через тело и развивать экстра чувствительные инструменты в этом смысле и является поиск связей с более тонкими материями... Что-то вроде этого.
Лекция направленна на теоретическое обьяснение взглядов, а учение является практикой. Так как, скажем, монаху развиться духовно или пробудиться вовсе не нужна лаборатория а только условия, так и в учении наука вовсе не нужна, больше нужно увидеть толк в учении и почувствовать нужду или голод... Наверное?

[N N]

Обозначение центров в учении и является условностью

То есть, конвенцией (договорённостью), чтобы лучше "понимать" друг друга на форумах.   

для лучшей более чёткой сортировки функций а не для того чтобы говорить что там и там есть какой-то центр

А тут ты сам себе противоречишь: условность (цитата выше) - это, получается, "не для того, чтобы говорить, что там и там..."   

но это для начала.

"Хорошее начало - полдела откачало." (с)
Начало положено. Я очень заинтригована концовкой.   

Дальше при развитии ощущений и других функций восприятия возможны экстра сенсорные ощущения которые вполне возможно приведут к выводу что те центры именно там и есть

А зачем нужно развитие экстрасенсорных ощущений для этого?! Когда любой школьник из курса анатомии тебе скажет, что уши - для слуха, глаза - для зрения... Ах, "центры"! Нейропсихологи лишь определи место "носителя" в мозге, откуда берёт начало импульс. Но как этот импульс поведёт себя в дальнейшем - остаётся открытым вопросом, потому что он может случайно изменить свою карту передвижения в нейро-синаптической сети.

и исследуя это можно выяснить появившимися восприятиями.

Ну да, ну да... Первая сигнальная система, вторая сигнальная система... Что-то такое припоминаю из школьного курса...   
Я бы ещё согласилась с этим, если бы наблюдающему/практикующему удалось отследить возникшую вдруг необычность на фоне прежней обычности и сделать из этого правильные выводы.

Тоесть сначала эта теория в помощь лучшей сортировки, а дальше...

Зачем нужна ТЕОРИЯ?!
Ты же раньше сам сказал, что прочь науку! Противоречишь, дружище... Ты с утра проснулся или ещё нет?   

Работать над собой надо чтобы узнать так это или нет? Наверное?

Да, надо. Но твоё "наверное?", да ещё со знаком "?" ставит всё под большое сомнение. Сомневаешься?    

А, кстати, КАК ты работаешь?   

[Ричард]

Обозначение центров в учении и является условностью для лучшей более чёткой сортировки функций а не для того чтобы говорить что там и там есть какой-то центр, но это для начала. Дальше при развитии ощущений и других функций восприятия возможны экстра сенсорные ощущения которые вполне возможно приведут к выводу что те центры именно там и есть и исследуя это можно выяснить появившимися восприятиями.
Тоесть сначала эта теория в помощь лучшей сортировки, а дальше... Работать над собой надо чтобы узнать так это или нет? Наверное?

[N N]

Лекцию я посмотрю и напишу что думаю но в принципе Вы сами ответили на свой вопрос в другой ветке

Да, я сама "спалила" ответ в другой ветке. 

и в учении познавание происходит на уровне своих осязаний, обоняний, ощущений

А иного у нас ничего и нет. 

и можно лишь сравнивать с наукой, а так то лучше отбросить науку чтоб меньше притягивать опыт под неё и учиться распознавать самому.

Согласна.

Так скажем двиг. Центр что он локализирован в позвоночнике косвенно доказывает и тот факт что при повреждении разных частей посвоночника отказывают конечности, при появлении истинных чувств самая большая часть ощущения падает на солнечное сплетение и это тоже можно сказать центр, ну а думки что они в голове а не в руке это уж как-то по жизни сложилось наверное такое впечатление "думай головой". Что-то вроде этого.

Да, так по жизни сложилось. И не имеет никакого особого значения, где конкретно локализован какой-то "центр": ну, был бы ДЦ локализован, скажем, в пятке или в носу, и что бы тогда изменилось?! Да ровным счётом ничего! Мы всё равно пользовались бы этим ДЦ для возможности двигаться. 

[Ричард]

Я бы не стал так уверенно отвечать за нейропсихологов...

"Я вам не скажу за всю Одессу,
Вся Одесса очень велика,
Но и Молдаванка и Пересыпь
Обожают Костю-моряка."  (с)

Я и не говорю за всю Одессу за (всех) нейропсихолов, а от лица их, то есть выражаю их мнение, а не своё. Хотя с этой их точкой зрения я согласна. Причём, она у меня уже сложилась задолго до просмотра этой лекции.

Вот, посмотри эту лекцию (скорее, презентацию) в 2-х частях Т.В. Черниговской. Это говорит, между прочим, учёный, а не я. И выражает она, надо полагать, современный взгляд науки на работу мозга. А после можно будет и поговорить, при обоюдном желании. 

Лекцию я посмотрю и напишу что думаю но в принципе Вы сами ответили на свой вопрос в другой ветке

Но это всё, чем занимаются учёные. Но ведь ты, как и я, - не учёные. Нам приходится всё познавать на собственном опыте.

и в учении познавание происходит на уровне своих осязаний, обоняний, ощущений и можно лишь сравнивать с наукой, а так то лучше отбросить науку чтоб меньше притягивать опыт под неё и учиться распознавать самому. Так скажем двиг. Центр что он локализирован в позвоночнике косвенно доказывает и тот факт что при повреждении разных частей посвоночника отказывают конечности, при появлении истинных чувств самая большая часть ощущения падает на солнечное сплетение и это тоже можно сказать центр, ну а думки что они в голове а не в руке это уж как-то по жизни сложилось наверное такое впечатление "думай головой". Что-то вроде этого.

[N N]

Я бы не стал так уверенно отвечать за нейропсихологов...

"Я вам не скажу за всю Одессу,
Вся Одесса очень велика,
Но и Молдаванка и Пересыпь
Обожают Костю-моряка."  (с)

Я и не говорю за всю Одессу за (всех) нейропсихолов, а от лица их, то есть выражаю их мнение, а не своё. Хотя с этой их точкой зрения я согласна. Причём, она у меня уже сложилась задолго до просмотра этой лекции.

Вот, посмотри эту лекцию (скорее, презентацию) в 2-х частях Т.В. Черниговской. Это говорит, между прочим, учёный, а не я. И выражает она, надо полагать, современный взгляд науки на работу мозга. А после можно будет и поговорить, при обоюдном желании. 

[Ричард]

Может быть что и Гурджиев сумел поймать ниточку по которой можно собирать знание и тот психолог поймал и так как наука и внешне воспринимательная атмосфера уже позволяла объяснять терминами типа "три мозга" они так и выражались.

Нейропсихологи не считают, что в мозге человека есть отдельные "центры" (по ГИГ'у) для локализации мышления, эмоций, движения... - всё представляет собой единую нейро-синаптическую сеть, где всё взаимосвязано. Деление на отделы мозга - только анатомическое.

Я бы не стал так уверенно отвечать за нейропсихологов, тем более что при появлении томографа очень даже явно видны даже отдельные области мозга, и отвечают они на очень различные импульсы даже находясь в одной массе.
А разве у Гурджиева всё не связанно? Он даже вроде предполагает какое то отлаженное гармоническое взаимодействие.
В психологии и в мозге и в самой системе учёные находят отдельные участки более или менее ответсвенные за отдельные функции. А центры у Гурджиева и распознаются по функциям и распознаёт сам человек а не препарируюший хирург или томограф. Так что критерии распознавания могут крайне отличаться.

[N N]

Может быть что и Гурджиев сумел поймать ниточку по которой можно собирать знание и тот психолог поймал и так как наука и внешне воспринимательная атмосфера уже позволяла объяснять терминами типа "три мозга" они так и выражались.

Нейропсихологи не считают, что в мозге человека есть отдельные "центры" (по ГИГ'у) для локализации мышления, эмоций, движения... - всё представляет собой единую нейро-синаптическую сеть, где всё взаимосвязано. Деление на отделы мозга - только анатомическое.