по образу Божию и подобию - тополиное семя

[N N]

Это Вам, Соня!

[N N]

Ну, а я все таки надеюсь на форум
Прежде всего, рождение из семени чего-то внутренне ощущаемого как совершенно иное, - это духовная метафора.
Другая метафора, связанная с рождением, это метаморфоз гусеницы в бабочку.
Когда метафору понимают слишком бкувально и разбирают слишком подробно - она ломается
В конце концов, бабочка, если приглядеться, эта та же чуть похудевшая гусеница с крылышками. На самом деле, вряд ли мозгов от этого у гусеницы-бабочки прибавилось.
И чудо метафоры просеивается через решето.

Да. Душа гусеницы, ставшей бабочкой, не исчезает: она же не умерла до этого превращения.

Другая метафора - пробуждение. Она тоже "чревата". Можно попытаться поправить дело, сказав, что это не просто очередное пробуждение ото сна, а пробуждение ВПЕРВЫЕ. Мы внезапно оказываемся в совершенно другой реальности.
Хоть, вы совершенно правы, реальность все та же. Меняется только ее восприятие.
Все эти метафоры имеют целью описать разительность перемены.

Согласна.

Как если бы я настолько увлеклась компьютерной игрой, что совершенно отождествилась с ее героем. И вдруг мама при помощи мокрого полотенца напомнила мне, что пора заняться домашними делами.
Реальность не изменилась; изменилось мое восприятие. Однако контраст - величайший.
И именно такой, как пробуждение от сна - в реальность. Невозможно сказать, что  компьютерная марионетка вдруг заснула и все это ей пригрезилось.

Это Вы об отождествлении. Но дело заключается в том, коль уж мы говорим о душе, что и здесь первичная душа сохраняется (как и у гусеницы, превратившейся в бабочку), меняется лишь восприятие и самоощущение. Ну и, как следствие, - меняется уровень бытия: человек меняет старый стиль жизни на новый, соответствующий его нынешнему мировосприятию и восприятия себя в этом мире.

Да, тела без души не существует. Тело без души это труп.
Но уже даже такой скачок восприятия разителен:
"Я тело, обладающее душой"
"Я душа, обладающая телом"
Прочувствуйте разницу

Спасибо, Соня! Как приятно встретить родственную душу! 
А раз нет тела без души и души без тела, то загробный мир - это миф.

Многие считают, что да. Абсолют (назовите Его своим словом) создает иллюзию отдельности, чтобы эта вылетевшая из Его костра искра после долгих мучений-приключений вновь осознала свое с Ним единство (вернулась обратно в костер).

Кажется, мы с Вами "вернулись обратно в костёр." 

Но все же ПППЗ: прошу посильную помощь зала

А Вы мне уже ответили, Соня, и очень подробно. Думаю, "помощь зала" (ПППЗ) уже не нужна. Спасибо Вам. 

[просто Соня]

Ну, а я все таки надеюсь на форум
Прежде всего, рождение из семени чего-то внутренне ощущаемого как совершенно иное, - это духовная метафора.
Другая метафора, связанная с рождением, это метаморфоз гусеницы в бабочку.
Когда метафору понимают слишком бкувально и разбирают слишком подробно - она ломается
В конце концов, бабочка, если приглядеться, эта та же чуть похудевшая гусеница с крылышками. На самом деле, вряд ли мозгов от этого у гусеницы-бабочки прибавилось.
И чудо метафоры просеивается через решето.


Другая метафора - пробуждение. Она тоже "чревата". Можно попытаться поправить дело, сказав, что это не просто очередное пробуждение ото сна, а пробуждение ВПЕРВЫЕ. Мы внезапно оказываемся в совершенно другой реальности.
Хоть, вы совершенно правы, реальность все та же. Меняется только ее восприятие.
Все эти метафоры имеют целью описать разительность перемены.


Как если бы я настолько увлеклась компьютерной игрой, что совершенно отождествилась с ее героем. И вдруг мама при помощи мокрого полотенца напомнила мне, что пора заняться домашними делами.
Реальность не изменилась; изменилось мое восприятие. Однако контраст - величайший.
И именно такой, как пробуждение от сна - в реальность. Невозможно сказать, что  компьютерная марионетка вдруг заснула и все это ей пригрезилось.   


************
Да, тела без души не существует. Тело без души это труп.
Но уже даже такой скачок восприятия разителен:
"Я тело, обладающее душой"
"Я душа, обладающая телом"
Прочувствуйте разницу


*************

Это с позиции живущих и чтобы придать некий смысл жизни. А с позиции Подателя Жизни - обе цели совпадают?

Многие считают, что да. Абсолют (назовите Его своим словом) создает иллюзию отдельности, чтобы эта вылетевшая из Его костра искра после долгих мучений-приключений вновь осознала свое с Ним единство (вернулась обратно в костер).


*****
Но все же ПППЗ: прошу посильную помощь зала

[N N]

Вопросы интересные. Может, кто-то еще ответит?

Больше некому. 

Я надеюсь только на Вас. Поможете?

[просто Соня]

Вопросы интересные. Может, кто-то еще ответит?

[N N]

Соня, у меня ещё есть вопрос, самый главный. Просто Вы много прочитали и вероятно сможете мне помочь разобраться в этом очень важном для меня вопросе.

Возьмём Вашу аналогию с семенем. Что касается произрастания материи/плоти из этого семени, всем это очевидно. Но что касается души/духа, то эта аналогия, на мой взгляд, совсем не действует: нет у души (в отличие от плоти) материального семени, из которого бы могла возникнуть другая внетелесная душа, отдельно от тела. Под душой я здесь понимаю некую бесплотную энергетическую субстанцию. Душа "поставляется в комплекте" к телу, только. Вначале как "чистый лист", который впоследствии заполняется опытом, переживаниями и модусами поведения. Говорят: у того-то добрая или злая душа. Материя порождает материю (например, рождение нового человека), а душа породить вовне другую душу (без тела) неспособна. К чему я всё это говорю? К тому, что души без тела не существует.

Вы можете опровергнуть мою точку зрения? Очень на это надеюсь. Помогите мне. Спасибо.

[N N]

Только такое рождение часто переживается как смерть (всего прежнего).

Я не помню, как и большинство людей, момента своего рождения на свет божий. Кто же тогда считал, что моё рождение - это смерть? И "смерти всего прежнего" не было: мама осталась жива, я - тоже. Изменились лишь условия обитания. Изменение условий - не есть физическая смерть.

в "обществе нерожденных младенцев" рождение во внешний внематочный мир и почиталось смертью.

У выкидышей, ещё не родившихся на свет божий, есть сознание, способное иметь представление о "внешнем внематочном мире"?

в смысле оболочки привычного "я" (фана).

Я фана ощущаю только на уровне "дыхания жизни" (барака). Всё остальное, как Вы заметили ранее, - "ни интеллект, ни "свобода воли", ни что другое - не тянут имхо на этот "потенциал Бога". Вы под "оболочкой привычного Я" имеете в виду сознание?

Если уместно говорить о цели, то она ни в том и ни в другом; а в росте осознания.

Это с позиции живущих и чтобы придать некий смысл жизни. А с позиции Подателя Жизни - обе цели совпадают?

В данном случае имела в виду некоторое блуждание как бы на ощупь, хорошо описанное в т.ч. в суфийской литературе и поэзии.
Возврат к прежнему уже невозможен, а новое еще только интуитивно ощущается и манит, но не предстало во всей очевидности; не стало внутренней реальностью.

Жизнь и так является внутренней реальностью, осознаём мы это или нет.

[просто Соня]

А что, если считать ....

Можно и так. Просто это другой разборот метафоры.

Наоборот, - это рождение.

Конечно. Только такое рождение часто переживается как смерть (всего прежнего). Так в притче матери Марии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_(Скобцова)
в "обществе нерожденных младенцев" рождение во внешний внематочный мир и почиталось смертью.

"Семя, аще не умрет..."

в смысле оболочки привычного "я" (фана).

Да как же семя сгнило, если из него появился человек, не говоря уже о тополе?!

Тоже иной разворот метафоры.

Кто Вам сказал, что цель ПОТЕНЦИАЛА - не живая материя, а нечто вне материи?

Если уместно говорить о цели, то она ни в том и ни в другом; а в росте осознания.

ОТКАЗ от РОСТА влияет только на жизнь индивида (если говорить о человеке) и на его уровень бытия

ППКС

Если под тьмой иметь в виду "Пустоту", из которой всё рождается, то да

В данном случае имела в виду некоторое блуждание как бы на ощупь, хорошо описанное в т.ч. в суфийской литературе и поэзии.
Возврат к прежнему уже невозможен, а новое еще только интуитивно ощущается и манит, но не предстало во всей очевидности; не стало внутренней реальностью.

[N N]

Именно в этом смысле сказано:
"Человек создан по образу Божию и подобию; *бе целем Элохим*".
В смысле этого ПОТЕНЦИАЛА.
А то что в человеке наличествует уже, то что в нем УЖЕ явлено, что в нем можно "разглядеть" - является не большим "образом Божиим", чем борода)).

А что, если считать "то, что в человеке наличествует уже и что в нём УЖЕ явлено" (в экзистенциализме - это экзистенция), как бы это выразить - разродившимся ПОТЕНЦИАЛОМ Живого Бога? Где семя ("тополиное семя") - Бог, а то, что появилось на свет от ЖИЗНИ в виде живой природы - плодом, то есть тополем. Образ и подобие выражается здесь через жизнь. Борода здесь ни при чём, а лишь уход в сторону.

Ни интеллект, ни "свобода воли", ни что другое - не тянут имхо на этот
"потенциал Бога",
заложенный в человеке.

Вот именно! Вообще ничто в человеке больше не тянет на исходный ПОТЕНЦИАЛ (Источник Жизни) - только жизнь. Даже любовь не тянет.

Сперва - напряжение неимоверное - кончатся тем, что семя тополя, семя Бога
разрывает свою оболочку!
Это - смерть!

Наоборот, - это рождение. А смерть семени - в рождении из него того, что в нём заложено (из тополиного семени - тополь). Оно ни на что большее уже не способно.

"Семя, аще не умрет..."

Божье семя не умрёт (Бог вечен). А другие семена - очень даже просто умирают. Вы и пример приводили, как сгорает целый лес от спички хулигана.

Но какие же у нас другие варианты, какие?
"... останется одно".
Ах, как мягко это сказано!.
Да цепляясь за свою "отдельность", за свою самость -
семя просто сгниееёот!
Вот вам и весь смысл его жизни.

Да как же семя сгнило, если из него появился человек, не говоря уже о тополе?! Кто Вам сказал, что цель ПОТЕНЦИАЛА - не живая материя, а нечто вне материи?

Хоть как раз у ЭТОГО семени - были все шансы.
Вот как дОрого платим мы за ОТКАЗ ОТ РОСТА....

ОТКАЗ от РОСТА влияет только на жизнь индивида (если говорить о человеке) и на его уровень бытия.

И вот, набухшее семя прорывает оболочку! выходит за свои пределы....

Оно все еще под землей. В полной тьме.

Если под тьмой иметь в виду "Пустоту", из которой всё рождается, то да.

Для этого ростка пройдет томительнейшее время, пока он не выбьется, пробьется наконец на свет Божий.
Это - просветление, Это - Царствие Небесное.

Нет, это не просветление, а рождение на свет божий. Росток или эмбрион - суть одно.

Сомнений больше - нет. есть только ВЕЧНОЕ СЕЙЧАС, пребывание в Свете и рост....

Надо же, Вам можно позавидовать, что у Вас уже нет сомнений. А у меня они не прекращаются.
А так я с этим тезисом согласна. Царство Небесное - на Земле, а Небесным/Божьим называется лишь по своему происхождению.

"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода." [Ин 12:24]

Очень познавательно. Это даже в школе проходят, на уроках биологии. 

[просто Соня]

Про лже-религии могу еще добавить, что все религии, в подавляющем большинстве случаев, используются как лже-религии, вне зависимости от их идейного контента.

[просто Соня]

Хорошо, уточню.
" То, что обычно называют "лже-религией" чаще всего не есть какая-то "плохая", а частичная, временная, промежуточная, неполная религия."


Все прочие выводы оставляю в области вашей нетварной свободы.

[N N]

Лже-религия ведет не туда. "Неполная религия" ведет недалече.

Но у Вас это одно и то же, судя по Вашим же словам:

Лже-религия (то есть не какая-то "плохая", а частичная, временная, промежуточная, неполная религия)

А пост давешний оказался один к одному в ответ на вопросы в обеих темах.

То есть Вы отвечаете "заготовками"? Главное: вовремя из запасника вытащить подходящий вариант.

Увы... Мой интерес к Вам испарился, как утренняя роса...

Удачи!

[просто Соня]

О своем мнении и говорю. Уилбер говорит об этом гораздо содержательнее и полнее.
И религию определяю по-своему. Хоть и вряд ли вполне оригинальна.

[просто Соня]

Можно поподробнее о лже-религии или "неполной религии"? Заранее спасибо.

Лже-религия ведет не туда. "Неполная религия" ведет недалече.
А пост давешний оказался один к одному в ответ на вопросы в обеих темах.
(Про форумы, я, кажется, говорила?)

[N N]

И в чём тогда, по-вашему, отличие религии от психологии?

Религия зовет в конечном итоге, к полному преображению (которое вовсе не является прославлением себя в лучшем, идеальном виде).

Психология, точнее, психотерапия, является, как правильно говорит Кен Уилбер, одним из важных промежуточных ее компонентов.

Вы опять ссылаетесь на кого-то ("как говорит" тот-то, как-говорил тот-то). Я могу, при желании, и первоисточник прочитать. Здесь же мне хотелось бы услышать лично Ваше мнение по этому вопросу. Прочитайте свою подпись:

Не важно, что написано.
Важно, как понято.

Вот мне и хотелось бы узнать, как Вы сами это поняли.