Тартанг Тулку "Время, Пространство и Знание".

[???]

Что касается "всё есть пространство" - эта интерпретация, на самом деле, если её правильно понять, является одной из наиболее базовых. Соответственно, в свете этого вИдения все менее глубокие интерпретации видны особенно явственно.

Важное замечание.
Потому что если идти поступательно то не дойдешь)))
А в случае пространства, сразу все ставиться под сомнение.

[plot]

Вернусь к тому с чего начал утром.
Возможно нет предпочтений на что опираться, на официальную науку или на фантазии.
Важно попытаться видеть как смена парадигм меняет восприятие.

Скорее, видимо, в том, чтобы научиться ни на что не опираться, ни за что не цепляться. Ни во что не вовлекаться.

Буддовость, согласно Мадхъямаке, состоит не в том, что человек постоянно видит всё вокруг "не зная", что это (подобное восприятие можно найти и у новорождённого), а в том, что он постоянно осознаёт вот эту базовую интерпретацию, причём видит её не интеллектуально, а бытийно, непосредственно.

Вся практика в буддизме направлена на то, чтобы увидеть базовую интерпретацию. Именно увидеть. И чем базовее, тем лучше. Это переживание и жизнь в его свете, всё расставляет по своим местам. Это и есть избавление от delusions, заблуждений. Необусловленный никакими поверхностными интерпретациями взгляд на мир. Они есть, эти интерпретации, в человеке, достигшем буддовости, но он ими не обусловлен, и пользуется ими лишь как инструментами.

Иными словами, это не избавление от всех поверхностных интерпретаций, а не более чем вИдение их истинной природы, природы-вне-вовлечений.

[plot]

Характеристика "цвет" основана скорее на способности интеллекта сравнивать. Синий цвет холодный именно потому, что ассоциируется с водой, возможно на генетическом уровне - я просто не знаю, велись ли такие исследования. Однако сам по себе "цвет" - это величина сугубо субъективная.

Что касается "всё есть пространство" - эта интерпретация, на самом деле, если её правильно понять, является одной из наиболее базовых. Соответственно, в свете этого вИдения все менее глубокие интерпретации видны особенно явственно.

[???]

Вернусь к тому с чего начал утром.
Возможно нет предпочтений на что опираться, на официальную науку или на фантазии.
Важно попытаться видеть как смена парадигм меняет восприятие.

[???]

Может.

Я тоже так думаю.
Дальше рассуждения только гипотетические.
Итак есть два человека смотрящие на одно и то же небо, но воспринимающие его по разному
(остальные аспекты восприятия пока не учитываем, берем только ощущение синего).
Итак реальность вроде одна - восприятия два.
если мы информированы об этом, то мы можем поставить под сомнение то, что небо вообще обладает цветовой характеристикой.
Мы можем попытаться посмотреть на небо "не зная" что оно синее или какое либо вообще, что-то должно измениться в нашем восприятии.
Так вот нмв ТТ говорит о том, что вопрос не в том, что у нас за установки, вопрос в том что бы каким то образом эти самые установки проявить к видимости.
И первое что он предлагает сделать, это понять что все есть пространство. Попытаться впитать это видение и посмотреть что меняется в восприятии при переходе от объектной ориентации на пространственную.

[plot]

Может.

[???]

"я вижу синее небо". Не будем пока трогать вижу и небо, возьмем синее.
Есть ли объективные доказательства что все мы "видим" синий одинаково?
Да...с детства нам показали вот - синий. На этом все))))
Может быть так, что твое ощущение (именно ощущение) синего похоже на мое ощущение оранжевого?
Может?
Почему цвета по разному действуют на людей? Конечно есть концепции что это зависит от каких то психологических свойств индивида и прочее, но это всего лишь теории.
А может отличие в физических свойствах воспринимающего аппарата?
Гипотетически такое может быть?

[plot]

Рассмотрим утверждение "имеет место восприятие того, что называют небом с характеристикой, которую принято называть синий цвет". Это утверждение - первично, то есть обладает одним из наиболее глубоких уровней интерпретации. Весьма затруднительно найти какую-либо другую интерпретацию, которая бы противоречила этому утверждению. Например, можно его интерпретировать так: "я вижу синее небо". Можно - "глазное яблоко воспринимает изображение, которое интерпретируется затылочной частью мозга так-то и так-то".

Можно проинтерпретировать это с буддийской точки зрения, физической, христианской, какой угодно. Ни одно из этих утверждений не затрагивает само первичное утверждение. Это один из самых глубоких уровней интерпретации сигналов органов восприятия. Все менее глубокие интерпретации поверяются логикой и, скажем, экспериментом, даже такое, казалось бы, нерушимое утверждение как "я вижу синее небо". Первичная интерпретация логикой и экспериментом не поверяется. Таким образом, логика выступает в роли инструмента, помогающего отделить первичную интерпретацию от менее глубоких интерпретаций.

Каждой интерпретации внешнего уровня можно найти противоречащую интерпретацию. Например, интерпретации "я вижу синее небо" противоречит интерпретация крайней анатмавады, в которой нет никого, кто бы воспринимал что-либо отдельно от восприятия. Научной интерпретации (в которой фигурируют глазные яблоки и прочее) противоречит интерпретация, скажем, солипсизма. Если учёный заговорит о том, как происходит зрительное восприятие, солипсист его оборвёт и скажет: твои рассуждения не имеют смысла, потому что ничего помимо нашего восприятия нет и все эти яблоки - не более чем наше субъективное сознание, а на самом деле... И так далее.

Наименее глубокий уровень интерпретации - личностно-эмоциональный, например - "какое чудесное синее небо!". Непременно по близости находится человек, который отнесётся к этому утверждению как минимум равнодушно, что уже будет противоречить этой интерпретации. Вместе с тем, интерпретации более глубоких уровней типа научной, никак не зависят от таких менее глубоких уровней.

Всё то же самое можно изложить в классическом буддийском дискурсе. Разные уровни интерпретации, по сути, соответствуют разным скандхам.

[???]

. Нет, однако, наиболее конструктивным подходом оказывается такой:
1. Интерпретацию внешнего уровня необходимо выбирать, а не принимать исходя из неосознаваемых мотиваций. Выбор лучше осуществлять в соответствии с определёнными, чётко осознаваемыми критериями. В буддизме этот критерий - снижение общего уровня страдания (и соответственно - помрачений).
2. За интерпретацию внешнего уровня держаться не стоит, поскольку она лишь инструмент, а за базовую интерпретацию держаться не имеет смысла.

Вот теперь было бы здорово, если бы смог привести конкретный пример, с указанием:
Субъективная интерпретация
Противоречащая интерпретация
Внешняя...
ну и далее по списку.
Было бы здорово.

[plot]

Я думаю единственного поста указывающего на истоки концепций изложенных в книге вполне достаточно.
Так что в будущем все же оставлю за собой право не делать таких оговорок.

Не вопрос . А я, в свою очередь, оставляю за собой право время от времени напоминать об истоках концепции.

Более того, считаю преимуществом что ТТ смог изложить это современным западным языком. А раз на мой взгляд это преимущество, то пусть оно и сохраниться без отсылок к не совсем удобной (для меня) терминологии принятой в канонах))))

Согласен.

[plot]

С помощью этого подхода, озвученного ТТ, выявляются элементы субъективной интерпретации в нашем вИдении мира. Это - один из подходов в укреплении трезвости. Делается это так: когда мы рассматриваем некое своё утверждение, нужно подыскать к нему максимальное количество альтернативных интерпретаций. Для субъективной интерпретации ВСЕГДА находится противоречащая ей интерпретация. Когда мы находим интерпретацию, к которой нельзя найти противоречащих утверждений, она наиболее близка к некоему неразрушимому остатку или основе, от которой следует отталкиваться.
Однако, это не значит, что нам совсем не положено пользоваться интерпретациями более внешнего уровня. Нет, однако, наиболее конструктивным подходом оказывается такой:
1. Интерпретацию внешнего уровня необходимо выбирать, а не принимать исходя из неосознаваемых мотиваций. Выбор лучше осуществлять в соответствии с определёнными, чётко осознаваемыми критериями. В буддизме этот критерий - снижение общего уровня страдания (и соответственно - помрачений).
2. За интерпретацию внешнего уровня держаться не стоит, поскольку она лишь инструмент, а за базовую интерпретацию держаться не имеет смысла. Собственно, такое цепляние, есть тоже своего рода субъективная интерпретация, которая неприемлема с точки зрения снижения уровня помрачений.

[???]

Я думаю единственного поста указывающего на истоки концепций изложенных в книге вполне достаточно.
Так что в будущем все же оставлю за собой право не делать таких оговорок.
Более того, считаю преимуществом что ТТ смог изложить это современным западным языком. А раз на мой взгляд это преимущество, то пусть оно и сохранится без отсылок к не совсем удобной (для меня) терминологии принятой в канонах))))
Если это по каким то причинам кажется неверным, можно завести ветку "Истоки системы" или подобную, что бы не перегружать основную нить обсуждения)))

[plot]

Мотив следующий: если человек А рассказывает о теории относительности, а человек Б говорит:
"подход, который предлагает человек А, кажется достаточно свежим и оригинальным",
мне кажется было бы корректно заметить, что этот подход предлагается совсем не человеком А, а Эйнштейном. Чтобы у слушателей возникало меньше иллюзий.

[???]

Но подход, который предлагает ТТ, кажется достаточно свежим и оригинальным.

Хочу на всякий случай заметить, что это - не придумка ТТ, он просто излагает буддийское учение (школы Мадхъямака, судя по всему) на современном западном языке.

Каков мотив твоего комментария? Мы кого-то обидим если не будем постоянно оговариваться что придумка не ТТ?
 

[plot]

Но подход, который предлагает ТТ, кажется достаточно свежим и оригинальным.

Хочу на всякий случай заметить, что это - не придумка ТТ, он просто излагает буддийское учение (школы Мадхъямака, судя по всему) на современном западном языке.