Сомнительные (или непонятные) идеи. "Эволюция может быть только сознательной"

[Ричард]

Тогда почему он говорил что путь начинается с уровня обывателя? Тоесть всё-же с уровня человека имеющего какой-то опыт. Опыт опыту рознь. Есть опыт словесных формулировок и есть опыт пережитый. Словестные формулировки и мечтания можно отбросить а вот пережитый опыт вряд-ли.

[ds]

Можно сказать что простой колхозник намного разумней академика Вадима если понять что в словах академика пустота а в поступках колхозника жизненный опыт отношений между людьми

У меня тут небольшой конфликт.. с одной стороны мне кажется, что между духовностью и жизненным опытом мало связи:
вспомните, Гюрджиев говорил, что систему нужно изучать отбросив все предыдущие знания. То есть представьте, что вы ничего вообще не знаете - и после этого можно будет начать.. то есть мы вообще ничего не знаем. И какой-нибудь занудный брюзга может иметь связь с духовностью, а опытный и успешный менеджер - нет.

с другой стороны - какая-то связь все-таки должна быть :-(

[Вадим]

...Но этим они разве что доказывают свою собственную непригодность для какого бы то ни было пути, потому что ни один путь не может начаться с уровня ниже уровня обывателя...."

Когда читаешь подобные вещи, то приходится только сожалеть, что Успенский не остался и далее с Гурджиевым. Настолько тонко он всё подмечал. Любую мелочь. Сколько упущено.

Это да...
Все же, мне кажется, что с того момента, как Успенский стал разделять систему и Гурджиева - он уже не смог бы так "ловить нюансы".

И вышеприведённая цитата только доказывает, что Г. на ходу менял "теорию".

Возможно, он не то, чтобы "менял теорию" - он говорил то, что было необходимо Успенскому со товарищи для того, чтобы их мотивация чем-то подкреплялась... Хотя бы чувстом некоторой исключительности.

Вообще, судя по "замеч. людям" - все они были лишь "замечательными людьми" в том или ином отношении, что, однако (наверное), не делает их "потерянными" в ходе эволюции.

Я когда впервые читал "Встречи..." - у меня тоже был вопрос насчет того, что стало с этими людьми потом... Ведь многие из них уже не были с Гурджиевым, когда он нашел "Учение".

Можно вспомнить ещё смерть Островской (жены Г.) из книги Нотта, и проклятия Г. по этому поводу, что "ей придётся начать всё сначала" (дословно не помню). Можно опять вспомнить беседу с Беннетом о потусторонней связи матери Г. с матерью Б. Все они были "вне путей".

Да, и все это довольно сильно "пахнет" идеей метемпсихоза.

[Ричард]

Вообще-то не теорию менял а по другому её предлагал. Это схоже как ребёнку допустим обьясняем о сексе или что-то подобное что нельзя полностью раскрыть. Сначала на примере опыления цветочков, потом на животных или как там но в таком ракурсе. Он открывал осторожно и постепенно. Сейчас полно книг где эти "осторожно" и "постепенно" уже разбросанны и все требуют "ещё, ещё" даже не пытаясь понять. Потому очень большая мешанина и это учение, чем больше книг о нём тем меньше становится понятным и больше поводов для интерпретаций. Успенский ведь тоже говорил что Георгий Иванович на вопрос почему он говорит противоречия отвечал что он никогда не говорил противоречий, просто это по другому звучит из другого уровня понимания или бытия. Примерно как на гору лезешь и картина всё меняется а местность то остаётся той-же...

[Gennady74]

"Как-то, беседуя на эти темы, к которым мы постоянно возвращались, Гурджиев начал говорить несколько по-иному, нежели раньше, ибо раньше он всегда настаивал на том, что вне путей ничего нет..."
А также:
"Люди, которые думают о путях с определённостью, особенно люди интеллектуальных путей, очень часто смотрят на обывателя свысока и, в общем, презрительно относятся к обывательским добродетелям. Но этим они разве что доказывают свою собственную непригодность для какого бы то ни было пути, потому что ни один путь не может начаться с уровня ниже уровня обывателя...."

Когда читаешь подобные вещи, то приходится только сожалеть, что Успенский не остался и далее с Гурджиевым. Настолько тонко он всё подмечал. Любую мелочь. Сколько упущено.


И вышеприведённая цитата только доказывает, что Г. на ходу менял "теорию". Вообще, судя по "замеч. людям" - все они были лишь "замечательными людьми" в том или ином отношении, что, однако (наверное), не делает их "потерянными" в ходе эволюции.


Можно вспомнить ещё смерть Островской (жены Г.) из книги Нотта, и проклятия Г. по этому поводу, что "ей придётся начать всё сначала" (дословно не помню). Можно опять вспомнить беседу с Беннетом о потусторонней связи матери Г. с матерью Б. Все они были "вне путей".

[Ричард]

В чём они развивались. Как Вы понимаете их развитие? Умственное, мышечное, эмоциональное или как? Как это определяете раз говорите что они развивались то наверное имеете определение тому слову?
Способность держать слово очень часто связанна с чувством собственной важности, и совсем необязательно нужно помнение себя, просто неохота опозорится перед другими.

[Вадим]

Предполагается, что возможности эволюции уже заложены изначально в "обыденную" жизнь обывателя. Другое дело, что поверх "положительных" условий существуют "отрицательны" - те, которые препятствуют реализации эволюционных возможностей.
Обыватель может развиваться либо благодаря "случайности" - рождение в подходящей семье, удачный выбор сферы деятельности и пр. Либо благодаря некоторым факторам "судьбы" - врожденные качества.

 У нас недостаточно информации о том, как обычный "спящий" человек, обыватель, не имеющий представления о самовспоминании, находящийся в тюрьме и без помощи тех, кто уже убежал из нее; человек, с которым все случается, у которого нет свободы воли и проч. и проч. может, тем не менее, развиваться, если он просто делает свое дело.

"Просто делать свое дело" - в некоторых случаях уже означает вести борьбу с теми жизненными условиями, которые препятствуют достижению долгосрочных целей. Не имея "представления о самовспоминании", он вполне может иметь понятие "верности слову", которое уже требует некоторой способности к помнению себя.

Я вижу здесь некоторое противоречие с духом учения, которое подчеркивает неспособность человека к самостоятельному развитию, важность Школы, сложность развития. Видимо, подразумевается, что если бытийные изменения и возможны, они не столь велики.

"Как-то, беседуя на эти темы, к которым мы постоянно возвращались, Гурджиев начал говорить несколько по-иному, нежели раньше, ибо раньше он всегда настаивал на том, что [/size]вне путей[/size] ничего нет..."
А также:
"Люди, которые думают о путях с определённостью, особенно люди интеллектуальных путей, очень часто смотрят на обывателя свысока и, в общем, презрительно относятся к обывательским добродетелям. Но этим они разве что доказывают свою собственную непригодность для какого бы то ни было пути, потому что ни один путь не может начаться с уровня ниже уровня обывателя...."


Вроде как и нет никакого противоречия...

Да и с практической точки зрения - много ли вы видели развившихся обывателей? Есть просто симпатичные люди с хорошими задатками, которым повезло и они находились в благоприятных обстоятельствах. Их уровень бытия относительно высок, если сравнивать их с теми, кому повезло меньше. Но можно ли о них сказать, что они развивались?

Сейчас все люди, про которых я могу сказать как про хороших обывателей - они все так или иначе соприкасаются с информацией о различных методах развития. Очевидно, что невозможно сравнивать сегодняшних обывателей с обывателями того времени.


Тем не менее, можно сказать, что они - развивались, а не родились такими изначально...

[Ричард]

Можно сказать что простой колхозник намного разумней академика Вадима если понять что в словах академика пустота а в поступках колхозника жизненный опыт отношений между людьми да и между животными тоже имеет немалое значение. Можно понять если понять что у кошки можно намного больше научиться чем у пустослова академика. Но если Вы цените пустое знание слишком дорого то тогда Вам этот барьер перешагнуть и понять будет сложно. Интерпретации ума не только бесполезны но и очень вредны. Ум имеет функцию сравнения, если этой функцией воспользоваться и взять опыт обывателя и слишком неумничая сранивать и принимать решения, такой ум становится крепким знанием. Что-то вроде этого.
Или возмите ситуацию где нужно что-то решать и вмешиваются эмоции, будь ты хоть лауреатом нобелевской премии но если поддашься эмоциям то сморозишь такую глупость, а обыватель привыкший всё достигать трудом и усилиями а не умничанием может поступить намного разумней. Хотя умник сейчас-же интерпретирует понятие разумности по своему и дальше будет спать, так что не знаю возможно ли достучаться  до подобного уровня сознания?

[wayter]

Предполагается, что возможности эволюции уже заложены изначально в "обыденную" жизнь обывателя. Другое дело, что поверх "положительных" условий существуют "отрицательны" - те, которые препятствуют реализации эволюционных возможностей.
Обыватель может развиваться либо благодаря "случайности" - рождение в подходящей семье, удачный выбор сферы деятельности и пр. Либо благодаря некоторым факторам "судьбы" - врожденные качества.

 У нас недостаточно информации о том, как обычный "спящий" человек, обыватель, не имеющий представления о самовспоминании, находящийся в тюрьме и без помощи тех, кто уже убежал из нее; человек, с которым все случается, у которого нет свободы воли и проч. и проч. может, тем не менее, развиваться, если он просто делает свое дело.

Я вижу здесь некоторое противоречие с духом учения, которое подчеркивает неспособность человека к самостоятельному развитию, важность Школы, сложность развития. Видимо, подразумевается, что если бытийные изменения и возможны, они не столь велики.

Да и с практической точки зрения - много ли вы видели развившихся обывателей? Есть просто симпатичные люди с хорошими задатками, которым повезло и они находились в благоприятных обстоятельствах. Их уровень бытия относительно высок, если сравнивать их с теми, кому повезло меньше. Но можно ли о них сказать, что они развивались?

[Ричард]

Йогины - идеалисты, а мы - материалисты. Я - скептик. Первое
предписание, начертанное на стене Института, гласит: "Не верь ничему, даже
себе". Я верю только тогда, когда имею статистические доказательства, т.е.
когда получаю один и тот же результат снова и снова. Я учусь и работаю для
руководства, а не для веры.



   Постараюсь объяснить вам кое-что схематически; но только не принимайте
объяснение буквально, а постарайтесь понять принцип.

   Кроме уже известного вам закона трех, существует закон семи, который
утверждает, что нет ничего, что оставалось бы в покое; каждая вещь движется
или в направлении эволюции, или в направлении инволюции. Для обоих движений
существует какая-то граница. В каждой линии развития есть две точки, где оно
не может продолжаться далее без внешней помощи. В двух определенных местах
нужен добавочный толчок, исходящий от внешней силы. В таких точках движение
нуждается в подталкивании, иначе оно не сможет продолжаться. Мы обнаруживаем
закон семи повсюду - в химии, физике и т.п.; закон семи действует во всем.

[Вадим]

Два утверждения, которые кажутся отчасти противоречивыми.
 
 
 "Эволюция человека, если она происходит, может быть только результатом знания и усилия. Пока человек знает только то, что он может узнать только обычным путем, для него нет и никогда не было какой-либо эволюции." (П.Успенский. "Четвертый Путь")
 
 
Но в то же время:
 
 
 ...эволюция для людей, оставшихся «вне путей», также возможна. Точнее, есть два пути. Один мы назовем «субъективным путём». Он включает те четыре пути, о которых мы говорили. Второй мы назовем «объективным путём». Это путь людей внутри самой жизни. Вы не должны понимать слова «субъективный» и «объективный» буквально. Они выражают только один аспект. Я употребляю эти слова лишь потому, что других нет». ...

«Обыватель — странное слово в русском языке. Оно употребляется не столько в смысле «житель», сколько для того, чтобы выразить презрение или негодование, как будто это слово выражает что-то невероятно плохое. Но те, кто чувствует так, не понимают, что обыватель — это здравое ядро в жизни, и с точки зрения возможностей эволюции хороший обыватель имеет гораздо больше шансов, чем «безумец» или «бродяга».
 
 ВПЧ гл. 17

Предполагается, что обыватель может узнать что-то "необычным путем"?

Предполагается, что возможности эволюции уже заложены изначально в "обыденную" жизнь обывателя. Другое дело, что поверх "положительных" условий существуют "отрицательны" - те, которые препятствуют реализации эволюционных возможностей.
Обыватель может развиваться либо благодаря "случайности" - рождение в подходящей семье, удачный выбор сферы деятельности и пр. Либо благодаря некоторым факторам "судьбы" - врожденные качества.


Так что никаких противоречий нет, знание полученное "обычным путем" - для эволюции по-прежнему бесполезно, поскольку оно само есть часть "отрицательных" условий. Шансы имеет лишь тот обыватель - который "не доверяет" всеобщей "моде на знания", распространившейся последние полтора века... Он не гоняется за "поверхностным знанием", а делает свое дело со всей основательностью, на которую способен. Он имеет шанс "дорасти" до уровня хорошего управляющего, "вырастить" богатую личность и при этом не дать развиться Ложной личности.


Итогом жизни вполне может стать повышение уровня бытия, хотя человек не имел дела с "субъективным" путем (где есть доступ к "необычному" знанию) и не уделял особого внимания "обычному знанию" о разных "способах развития".


В конечном счете, дело с вопросом об эволюции состоит вовсе не в знании...

[Ричард]

В первичной цитате не говорится что всё эволюционирует. Эволюция вверх есть эволюция, эволюция вниз есть инволюция. Механически вещи инволюционируют и служат механическим целям. Сознательно-намеренно возможна эволюция только как она происходит это другой вопрос. Всё движется или вверх или вниз. Есть подозрения что человечество движется по инволюционной линии становясь всё более механическим и всё более густым. Качество трансформации влияний по теории учения падает и нужно всё больше трансформирующих единиц.
Как возможна и возможна ли эволюция атомов я незнаю но есть такая вещь как эманации и атмосфера человека изза чего возможна телепатия, то явно те атомы учавствующие в этом процессе находятся на более высоком уровне разумности... Но это лишь предположения.

[wayter]

Два утверждения, которые кажутся отчасти противоречивыми.
 
 
 "Эволюция человека, если она происходит, может быть только результатом знания и усилия. Пока человек знает только то, что он может узнать только обычным путем, для него нет и никогда не было какой-либо эволюции." (П.Успенский. "Четвертый Путь")
 
 
Но в то же время:
 
 
 ...эволюция для людей, оставшихся «вне путей», также возможна. Точнее, есть два пути. Один мы назовем «субъективным путём». Он включает те четыре пути, о которых мы говорили. Второй мы назовем «объективным путём». Это путь людей внутри самой жизни. Вы не должны понимать слова «субъективный» и «объективный» буквально. Они выражают только один аспект. Я употребляю эти слова лишь потому, что других нет». ...

«Обыватель — странное слово в русском языке. Оно употребляется не столько в смысле «житель», сколько для того, чтобы выразить презрение или негодование, как будто это слово выражает что-то невероятно плохое. Но те, кто чувствует так, не понимают, что обыватель — это здравое ядро в жизни, и с точки зрения возможностей эволюции хороший обыватель имеет гораздо больше шансов, чем «безумец» или «бродяга».
 
 ВПЧ гл. 17

Предполагается, что обыватель может узнать что-то "необычным путем"?

[plot]

Предрасположенность к онкологическим заболеваниям передается генетически, причем наследуется и предрасположенность к раку определенного типа.

Ну значит и его, сердешного, туда же.

Теория Ламарка на настоящий момент ничем не подтверждается - генетические изменения "усилием сознания" или вообще каким бы ни было усилием не закрепляются.

ок

[Ева]

Ни в коем случае не настаиваю на этой теории. Но подтвердить её могли бы, скажем, добровольцы, которые путём соответствующего изменения сознания смогли бы приспособиться через несколько поколений к жизни в воде (например).

Тогда им необходимо будет и поменять свой геном, всего лишь одним "усилием сознания". Здорово было бы: волосы поседели - приказал - волосы снова приобрели естественный цвет; мал росточком - приказал - стал ростом с баскетболиста; у вас рак? - ах, какая жалость! не переживайте: нужно всего лишь усилие воли... Эх, не жизнь, а сказка!

Ну да, где-то так. Только в пределах нескольких поколений. Если такое бы удалось, значит эта теория имеет право на жизнь.
А рак разве генетическое заболевание?..

Предрасположенность к онкологическим заболеваниям передается генетически, причем наследуется и предрасположенность к раку определенного типа.
Теория Ламарка на настоящий момент ничем не подтверждается - генетические изменения "усилием сознания" или вообще каким бы ни было усилием не закрепляются.