Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра

[Evgeny]

Прежде всего необходимо понять, что нет ни одной полезной негативной эмоции, полезной в каком бы то ни было смысле

На самом деле, это не совсем верно. Некоторые негативные эмоции работают, как встроенный природой защитный механизм, например,  гнев...- вовлекает в борьбу против других(соперников,врагов)...страх - защищает от рискованных действий...Насилие, помогает спасти от насилия других...Без проявления негативных эмоций, мы не смогли бы выжить и защитить себя. А  те, кто заинтересован в осознанности, вовсе не борются с негативными эмоциями... их трансформируют...гнев в прощение, насилие в сострадание...


И вообще вопрос о негативных эмоциях, так как его ставит ПДУ, некорректен. Негативное,является противоположностью позитивного. Нельзя уничтожить негативное, оставив одно позитивное. Нет бога без дьявола! Мир станет совсем мертвым...Поэтому "борьба" с негативными эмоциями - это вообще ахинея! С негативным не борются, его не подавляют, не отбрасывают и не пытаются не замечать, его трансформируют в "третью силу". И единственный путь к этому - СН.

Вы не заметили одну деталь. Успенский различает эмоции эмоционального центра и эмоции эмоциональной части инст.ц. И вообще он не призывал "бороться" с негативным, он предлагал невыражать отрицательные эмоции.

[wayter]

Прежде всего необходимо понять, что нет ни одной полезной негативной эмоции, полезной в каком бы то ни было смысле

На самом деле, это не совсем верно. Некоторые негативные эмоции работают, как встроенный природой защитный механизм, например,  гнев...- вовлекает в борьбу против других(соперников,врагов)...страх - защищает от рискованных действий...Насилие, помогает спасти от насилия других...Без проявления негативных эмоций, мы не смогли бы выжить и защитить себя.

Обратите внимание, что Успенский, если я правильно понимаю его мысль, не выступает против и не призывает бороться с инстинктивными проявлениями эмоций (гнев, например). Речь идет о искусственных, с точки зрения Усп., и бессмысленных эмоциональных образованиях, которые "воруют" энергию инстинктивного центра.

Вот что он пишет:

"Негативные эмоции это некий вид искусственного образования. Как они создаются? Эмоциональный центр заимствует материал у инстинктивного, и своей негативной частью, с помощью воображения, он создает негативные эмоции из материала инстинктивного центра".

Источник

* * *

Ошибка У., как мне кажется,  в том, что он полагает, будто нам достаточно одних инстинктов в плане негативных эмоций, а личность здесь только мешает. Но на самом деле личностные "искусственные" эмоции, против которых У. возражает, необходимо возникают именно потому, что инстинкты не справляются с адаптацией человека к тому сложному миру, в котором он оказался. Инстинкты эволюционно формировались тогда, когда мир был гораздо проще.

Иными словами, большая часть этих искусственных отрицательных эмоций ложны и неадекватны, поскольку личность человека несовершенна. Но некоторые личностные "искусственные" эмоции, в том числе условно "негативные", вполне могут быть уместными и помогать человеку ориентироваться в сложном мире - в современной цивилизации.

[Nic]

Прежде всего необходимо понять, что нет ни одной полезной негативной эмоции, полезной в каком бы то ни было смысле

На самом деле, это не совсем верно. Некоторые негативные эмоции работают, как встроенный природой защитный механизм, например,  гнев...- вовлекает в борьбу против других(соперников,врагов)...страх - защищает от рискованных действий...Насилие, помогает спасти от насилия других...Без проявления негативных эмоций, мы не смогли бы выжить и защитить себя. А  те, кто заинтересован в осознанности, вовсе не борются с негативными эмоциями... их трансформируют...гнев в прощение, насилие в сострадание...


И вообще вопрос о негативных эмоциях, так как его ставит ПДУ, некорректен. Негативное,является противоположностью позитивного. Нельзя уничтожить негативное, оставив одно позитивное. Нет бога без дьявола! Мир станет совсем мертвым...Поэтому "борьба" с негативными эмоциями - это вообще ахинея! С негативным не борются, его не подавляют, не отбрасывают и не пытаются не замечать, его трансформируют в "третью силу". И единственный путь к этому - СН.

[ds]

На самом деле непонятно, что является отрицательной эмоцией, а что нет. Например, наверное почти все скажут, что ненависть - это негативная эмоция. А Гюрджиев где-то говорил "не бойтесь ненавидеть отвратительные вещи".. значит и отвращение - не обязательно негативная эмоция.

PS: и еще AVG добавляет путаницы, заявляя что все эмоции негативные (хотя к этому у него много всяких оговорок, которые мне тяжело сформулировать и пересказать)

Говорил Гурджиев такое или не говорил - кто его знает. Может, и не говорил вовсе. Но если говорил, то это ЕГО мнение, а та "непонятная" идея, которую мы разбираем, принадлежит Успенскому.

разбирать идеи Успенского мне кажется скучным - если не сопоставлять их с идеями Гюрджиева. Но вообще странно - я не думал, что кто-то может считать, что ЧП ГИГ'а и Успенского это разные учения которые нельзя смешивать (понятно, что у них могут быть разные его понимания, но это всегда издержки существования двух людей). Кстати, забавно - у Гюрджиева мнение, а у Успенского идея :-)

"кто его знает" - это непонятно к чему.. поиском нашлась книжка Нотта - http://numen.ru/index.php?section=library&text=806&page=5 - там вообще оказался большой фрагмент про отрицательные эмоции. Правда конкретно эту фразу Нотт приводит за авторством Орейджа.
 

Ну а мнение АВГ - это вообще особняком. Его отношение к Гурджиеву суть отношение очень дальнего родственника (я говорю о родстве идей, конечно, не о кровном). Если это иметь в виду, то никакой путаницы не будет.

Идея AVG мне кажется тоже не лишенной оснований. Кстати, в свете только что перечитанного фрагмента Нотта (а не только моих соображений на эту тему) - она достаточно сильно пересекается с ГИГом. Например: "Баалзебуб рассказывает о существах этой планеты, которые знают только отрицающую силу, порождающую отрицательные эмоции. Затем имеются различные формы сентиментальности — английское отношение к животным, в котором сентиментальность маскируется под человечность."

[Evgeny]

На самом деле непонятно, что является отрицательной эмоцией, а что нет. Например, наверное почти все скажут, что ненависть - это негативная эмоция. А Гюрджиев где-то говорил "не бойтесь ненавидеть отвратительные вещи".. значит и отвращение - не обязательно негативная эмоция.

PS: и еще AVG добавляет путаницы, заявляя что все эмоции негативные (хотя к этому у него много всяких оговорок, которые мне тяжело сформулировать и пересказать)

Говорил Гурджиев такое или не говорил - кто его знает. Может, и не говорил вовсе. Но если говорил, то это ЕГО мнение, а та "непонятная" идея, которую мы разбираем, принадлежит Успенскому.
 
Ну а мнение АВГ - это вообще особняком. Его отношение к Гурджиеву суть отношение очень дальнего родственника (я говорю о родстве идей, конечно, не о кровном). Если это иметь в виду, то никакой путаницы не будет.

[plot]

Далай-лама считает, что борьбу с гневом и ненавистью следует начинать с изучения природы этих разрушительных эмоций.

— Вообще говоря существует множество различных типов разрушительных, или негативных эмоций — самомнение, высокомерие, ревность, желание, похоть, косность и т. д. Ненависть и злость считаются наиболее негативными среди всех этих эмоций, так как создают наибольшие препятствия развитию сострадания и альтруизма, разрушают добродетель и душевное спокойствие.Существует два типа гнева. Первый тип может быть позитивным, в зависимости от мотивации индивидуума. Человек может злиться из сострадания или чувства ответственности. Гнев, мотивированный состраданием, может быть использован в качестве катализатора для позитивного действия. В таких обстоятельствах злость как человеческая эмоция может стать силой, определяющей действие. Она создает энергию, позволяющую индивидууму действовать быстро и решительно, и может быть мощным мотивирующим фактором. Таким образом, этот тип гнева может быть позитивным.

Но обычно, хотя этот вид гнева и может выполнять защитные функции и порождать дополнительную энергию, эта энергия является слепой, поэтому неизвестно, окажется ли она конструктивной или деструктивной.Таким образом, хотя в некоторых редких обстоятельствах определенные виды злости могут носить позитивный характер, в общем злость приводит к нарушению душевного равновесия и ненависти. Что же касается ненависти, она никогда не бывает позитивной. У нее вообще нет преимуществ, она всегда полностью негативна.

Мы не можем преодолеть злость и ненависть, просто пытаясь подавить их. Нам нужно активно развивать в себе противоядия против ненависти: терпение и терпимость.

Согласно модели, которую мы рассмотрели выше, для успешного развития в себе терпения и терпимости вы прежде всего должны развить в себе энтузиазм, сильное желание. Чем сильнее ваш энтузиазм, тем больше ваша способность противостоять трудностям, встречающимся на этом пути.

Развивая в себе терпение и терпимость, вы в действительности сражаетесь со своей ненавистью и злостью. Так как этот процесс — борьба, вы стремитесь к победе, но в то же время не должны исключать возможность поражения. В этой борьбе вы не должны терять голову и отдавать себе отчет в сложности и разнообразии возникающих проблем. Вы должны быть способны противостоять им. Тот, кому удается добиться победы над ненавистью и злобой в такой жесткой борьбе — настоящий герой.Именно об этом мы должны думать, развивая в себе сильный энтузиазм. Энтузиазм приходит в результате изучения и анализа положительных эффектов терпимости и терпения, а также отрицательных эффектов злости и ненависти. И само это действие, само понимание создаст стремление к чувствам терпимости и терпения и сделает вас более острожными в подходе к злым и связанным с ненавистью мыслям. Обычно мы не очень заботимся о чувствах злости и ненависти, они приходят и уходят сами по себе. Но как только мы разовьем в себе внимательное отношение к этим эмоциям, оно послужит превентивной мерой, которая в большинстве случаев позволит избежать злобы и ненависти в большинстве случаев.

Деструктивные эффекты ненависти очень заметны, очевидны и проявляются немедленно. Так, например, когда в вашем уме возникает очень сильная мысль о ненависти, в тот же момент она полностью овладевает вами и разрушает ваше душевное спокойствие. Злость и ненависть захватывают лучшую часть вашего мозга, отвечающую за объективность суждений и анализ последствий ваших действий. Вы утрачиваете способность судить здраво и словно сходите с ума. Таким образом, злость и ненависть порождают внутри вас полную сумятицу, которая усугубляет ваши проблемы и затруднения.

Ненависть вызывает заметные и неприятные изменения даже на физическом уровне. В момент, когда возникают сильные чувства злости или ненависти, как бы человек ни пытался это скрыть, его лицо неузнаваемо искажается. Это очень неприятное зрелище, кроме того, этот человек начинает излучать чрезвычайно враждебную вибрацию, что ощущают все окружающие. У них возникает такое чувство, что из тела этого человека исходит осязаемая злость. Ненависть и злость способны чувствовать не только люди, но и животные, которые начинают избегать человека, испытывающего это отрицательное чувство. Когда человек копит в себе ненависть, он может потерять аппетит и сон, его снедает беспокойство и напряженность.

Все это позволяет сравнивать ненависть с врагом. Этот внутренний враг делает все, чтобы повредить нам. Это — наш настоящий враг. У него нет иных стремлений, как только вредить нам.Тем не менее он отличается от обычного врага. Обычный враг, человек, которого мы считаем врагом, предпринимает некоторые действия, направленные нам во вред, но помимо этого, у него есть и другие функции; ему нужно спать, ему нужно есть. Таким образом, он не может вредить нам 24 часа в сутки. У ненависти же нет других функций и другой цели, она только вредит нам. Осознав этот факт, мы должны сказать себе, что никогда не дадим этому врагу — ненависти — возможности появиться внутри нас.

Таким образом, дать волю своей злости — не значит избавиться от нее. Не более эффективно игнорировать ее или думать, что ее не существует. Как мы уже обсудили в Части III, невозможно избавиться от проблем, просто избегая их. Так где же наилучший выход? Интересно, что большинство современных ученых психологов — в том числе доктор Циллманн и доктор Уилльямс — соглашаются, что наиболее эффективным путем являются методы, очень похожие на те, которые предлагает Далай-лама. Так как общий стресс повышает уязвимость психики для факторов, способствующих возникновению злобы, первый шаг является превентивным: развитие в себе внутренней удовлетворенности и спокойствия, как рекомендует Далай-лама. Когда же злость возникает, рассеять ее помогает активное осмысление, логический анализ и оценка мыслей, которые привели к ее возникновению. Эксперименты также подтверждают эффективность техник, которые мы рассмотрели выше, — например, техники смены точки зрения. Конечно же, все это гораздо легче проделать на низких уровнях гнева, чем на высоких, поэтому очень важно вовремя вмешаться и не дать злости и ненависти разрастись.

Источник.

[wayter]

  Как вы проведете между ними черту на практике?

Правильное мышление, как мне видится, подразумевает изменение отношения к ситуации. Преодоление отождествления может пониматься как попытка увидеть ситуацию в более широком контексте. Иное видение - более адекватное, поскольку оно учитывает больше факторов, важных для понимания ситуации - ведет к иным эмоциям по поводу увиденного.

То есть невыражение требует подготовительной работы и тренировки, а простое подавление это те же обычные эмоции, стиснутые зубы и сжатые кулаки, но без укусов и ударов, так сказать.

См. также:
Re: Т.Манн о Шопенгауэре: свобода не в действии, а в бытии

[Evgeny]

  Как вы проведете между ними черту на практике? ПДУ говорит: разрушить отождествление. Для этого нужно помнить себя. А сколько времени мы можем непрерывно помнить себя?

[wayter]

Не сами н.э. дают очень много, а практика их невыражения.

это точно - обычно это приводит к серьезным проблемам в психике человека...

Согласно Успенскому, невыражение эмоций не есть их подавление:

В. Когда мне удается удержаться от выражения негативной эмоции, результатом бывает крайнее раздражение и последующее недовольство всем окружающим.
 О. Конечно, если вы подавляете выражение, вы чувствуете раздражение. Это значит, что вы отождествлены. Вы стараетесь сохранить отождествление и разрушаете только выражение. Вы должны начать с разрушения отождествления.
 В. Возможно ли, чтобы усилия управлять негативной эмоцией были причиной усталости?
 О. Нет. Такие усилия дают нам дополнительную энергию - они не могут вызывать усталость. Вы можете чувствовать усталость, если вы подавляете только выражение. Но я никогда не говорил подавлять. Я сказал: "Не выражайте, найдите причины для невыражения". Подавление никогда не поможет, потому что рано или поздно негативная эмоция вырвется наружу. Это вопрос нахождения причин, правильного мышления.

[выделено мной - wayter]

Источник

[Evgeny]

Не сами н.э. дают очень много, а практика их невыражения.

это точно - обычно это приводит к серьезным проблемам в психике человека...

Не так, чтобы "обычно", но, в принципе, может. Однако, неумение контролировать негативные эмоции способно привести к убийственным последствиям. Так что работайте над собой, чтобы ваша психика могла все выдержать.

[quantum]

Не сами н.э. дают очень много, а практика их невыражения.

это точно - обычно это приводит к серьезным проблемам в психике человека...

[Evgeny]

Поэтому некоторые отрицательные эмоции могут оказывать мобилизующее воздействие и быть, таким образом, полезными.

но психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.

Да..так и есть..Негативные эмоции опасны для людей со слабой степенью контроля..их тяжело контролировать...но они дают очень многое...

Не сами н.э. дают очень много, а практика их невыражения.

[Evgeny]

  Заметим, что Успенский нигде не дает определения отрицательных эмоций. Более того, иногда он приравнивает отрицательные и неприятные эмоции, иногда разделяет эти понятия. Второе: его утверждение, что о.э. не имеют своего центра или части центра, плохо обосновано. Оно выводится из его же утверждения, что о.э. всегда бесполезны и вредны, что само по себе требует обоснования. Что правда - это только то, что мы можем привести массу и массу примеров проявления вредности о.э. Поэтому мы можем догадываться, что Успенский имел в виду, и отталкиваться от его т.зр. в практической работе, но теоретическая значимость его позиции неочевидна.
 
  Далее: есть эмоции и есть чувства. Мы обсуждали этот вопрос здесь же на форуме, и, кажется, пришли к согласию, что чувства - это воспринимющая сторона эмоций. Можно ли сказать, что отрицательные чувства (то есть отрицательное отношение к чему-то) всегда бесполезны и вредны? Разумеется, нет.

[nisso]

Для факультатива, имхо: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/makl/16.php

[ds]

Мне кажется, что доля истины здесь есть, но трудно сказать какая..

И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций. Они возникают часто по вздорному поводу, тут сомнений нет, но физиологическая основа для их появления должна существовать - поэтому идея, что центр отсутствует, кажется странной. Эмоции могут быть ложными, но психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.

Хотя некоторые считают, что центры - это лишь способ говорить, некоторый абстрактный язык, который позволяет классифицировать проявления - для меня центры существуют как реальность и как строгий физический закон. Хотя Гюрджиев говорил, что центров не три, не пять, а много больше, для простоты можно считать что их три (инт, эмоц. и инстинкт.).

Психофизиологический механизм - не означает наличие центра. У меня сложилось мнение, что отрицательные эмоции возникают не в каком-то центре, а при взаимодействии центров. Например, интеллект видит какое-то возможное событие впереди, а эмоциональный центр начинает оценивать плохо от этого будет или хорошо.

Но, вообще говоря, негативные эмоции - часть механизма обратной связи, которая позволяет нам ориентироваться в мире и приспосабливаться к нему. Поэтому некоторые отрицательные эмоции могут оказывать мобилизующее воздействие и быть, таким образом, полезными.

На самом деле непонятно, что является отрицательной эмоцией, а что нет. Например, наверное почти все скажут, что ненависть - это негативная эмоция. А Гюрджиев где-то говорил "не бойтесь ненавидеть отвратительные вещи".. значит и отвращение - не обязательно негативная эмоция.

PS: и еще AVG добавляет путаницы, заявляя что все эмоции негативные (хотя к этому у него много всяких оговорок, которые мне тяжело сформулировать и пересказать)