Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра  (Прочитано 36133 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Мне лично просто не понятно, как можно чувствовать палец (не в смысле ощущать)? Технически, что это значит? Любить свой палец? Сочувствовать ему? Жалеть его? Уважать?  ???

Мне тоже не понятно, но, может быть, это первая реакция?? Гурджиев же и говорит, если верить источнику, что "вопрос сложный"..
Вспоминаится его аллегорическое сравнение эмоций (чувств) с лошадью в повозке..

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Гурджиев, даже, предлагает в упражнении: однин палец ощущать, другой чувствовать..(!)

По ссылке:
"...вам, по моему мнению, только это упражнение может помочь, с одной стороны, исправить ваши прошлые ошибки, а с другой стороны, подготовить все необходимое для будущего.
  И для понимания его важности и незаменимости для вас, так же как его реальной трудности, необходимо делать его много, много раз..."

Призыв чувствовать палец вызвал у меня чувство жалости...


Со стороны это да выглядит жалко и начать заниматься такими вещами очень унизительно... Прошёл это на своей шкуре испробовал :). И я понимаю людей судящих как вы с жалостью

Да про то же "это" и про такие же "вещи" вы с Вейтером говорите? Похоже, что вы имеете в виду какой-то широкий круг вещей, а он говорит про одну конкретную вещь. Мне лично просто не понятно, как можно чувствовать палец (не в смысле ощущать)? Технически, что это значит? Любить свой палец? Сочувствовать ему? Жалеть его? Уважать?  ???
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Цитировать
Только видя в подробностях весь механизм работы эмоционального центра, управляя его частями, как механизмами и подавая определенную. энергию в определенные места, можно свершить трансформацию негативных эмоций.

Мне кажется многие четверопутчики делает вот эту ошибку, начинают все слишком рано анализировать. И все их самонаблюдение превращается в бесконечный поток ассоциаций по поводу работы центров...
Да, я согласен с вами, что начав анализировать слишком рано, можно легко отождествится с наблюдаемым и таким образом потерять состояние самовоспоминания. Но в цитируемом вами отрывке речь идет не про анализ, а про гораздо более поздние стадии работы, когда зрелый управляющий может уверенно контролировать работу центров, в т.ч. и эмоционального.

Ник

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 323
  • Reputation Power: 5
  • Ник has no influence.
  • Это лишь моё мнение
    • Просмотр профиля
Гурджиев, даже, предлагает в упражнении: однин палец ощущать, другой чувствовать..(!)

По ссылке:
"...вам, по моему мнению, только это упражнение может помочь, с одной стороны, исправить ваши прошлые ошибки, а с другой стороны, подготовить все необходимое для будущего.
  И для понимания его важности и незаменимости для вас, так же как его реальной трудности, необходимо делать его много, много раз..."

Призыв чувствовать палец вызвал у меня чувство жалости...


Это понятно это нормальная реакция любого человека но сверх чувствительность развивать нужно начинать с чего-то. Я прошёл эти вещи и именно такое чувство было жалости и недоумения чем же эти жалкие танцующие медведи занимаются, но мне было интересно выяснить до конца и я пошёл дальше. Мы обращаем очень очень мало внимания как на чувства так и на ощущения. Эмоции все все почти почти негативные по своему механизму даже те которые мы считаем позитивными.
Ощущения и чувства.., так мы и есть конечно тело и без тела мы ничто а если и есть что-то то связь его с телом видимо возможно только через развитие сверхчувствительности.
Со стороны это да выглядит жалко и начать заниматься такими вещами очень унизительно... Прошёл это на своей шкуре испробовал :). И я понимаю людей судящих как вы с жалостью или осуждающих как медведей, так - же понимаю что они к таким вещам или не прикасались и даже не имеют никаких зацепок и не прикоснуться или не способны опуститься на землю и летают слишком высоко и им нужно по другому построенное учение основанное на эмоциях и идеях...
Но попробуйте посмотреть что же я такое без тела и телесных ощущений ведь именно в теле всё отражается и не случайно там Гурджиев рассказывал об элементарных фокусах чтения мыслей основываясь на небольшую сверхчувствительность, это показывает и существование экстрасенсов(тоже ведь просто сверх чувствительные люди).
Практически ничего из сказанного мной доказать не могу, лишь аргумментировать сколько это позволяет взаимопонимание терминов.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Только видя в подробностях весь механизм работы эмоционального центра, управляя его частями, как механизмами и подавая определенную. энергию в определенные места, можно свершить трансформацию негативных эмоций.

Мне кажется многие четверопутчики делает вот эту ошибку, начинают все слишком рано анализировать. И все их самонаблюдение превращается в бесконечный поток ассоциаций по поводу работы центров...

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Призыв чувствовать палец вызвал у меня чувство жалости...

У меня - чувство недоумения..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Гурджиев, даже, предлагает в упражнении: однин палец ощущать, другой чувствовать..(!)

По ссылке:
"...вам, по моему мнению, только это упражнение может помочь, с одной стороны, исправить ваши прошлые ошибки, а с другой стороны, подготовить все необходимое для будущего.
  И для понимания его важности и незаменимости для вас, так же как его реальной трудности, необходимо делать его много, много раз..."

Призыв чувствовать палец вызвал у меня чувство жалости...
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
По теории Гурджиева есть высший эмоциональный центр. Есть эмоциональные части других центров. Зачем добавлять в эту схему ещё один центр?

Мне запомнилось, что и эмоциональный центр есть.. Он является, так сказать, связующим звеном для центров нижнего и верхнего этажей..
Эмоциональные части (и интелектуальные) центров, конечно, более разумны и связаны между собой, но сами по себе символизируют более "тонкую и умную" работу в соответствии со специализацией центра. Нмв.


И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций. Они возникают часто по вздорному поводу, тут сомнений нет, но физиологическая основа для их появления должна существовать - поэтому идея, что центр отсутствует, кажется странной. Эмоции могут быть ложными, но психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.


В.   Являются   ли  отрицательные   эмоции   неправильным   применением инстинктивного центра?
      О. Нет, но все эмоции имеют свое  происхождение в инстинктивном центре. У  маленького ребенка центры  не разделены. Отрицательные эмоции созданы  из материала, взятого из инстинктивного.

П.Д.Успенский. Четвертый Путь.

Источник
 

Следуя по ссылкам наткнулся на интересный текст описывающий упражнение, со следующими разъяснениями Гурджиева:

"Здесь вновь встает вопрос о бедности английского языка, на этот раз в том смысле, что современные люди, принадлежащие к английской расе, и вы, американцы, также, которые заимствовали свой язык и используете его в своей обычной жизни, полностью лишены какого-либо понимания разницы между двумя совершенно различными импульсами обычного человека, а именно, между импульсами «чувства» и «ощущения».
 
 Поскольку понимание этой разницы между этими двумя импульсами очень важно для моих последующих указаний относительно всех упражнений, требующихся для вас, так же как относительно истинной природы человеческой психики, я буду вынужден еще раз прервать логическую последовательность освещения темы, которую я начал, и вновь потратить свое время на разъяснение, сейчас хотя бы только приблизительное, этого неожиданно возникшего филолого-психического вопроса.
 
 Для того чтобы объяснить вам этот очень важный вопрос, разницу между «ощущением» и «чувством», я дам вам соответствующие определения.
 
 Человек «чувствует» - когда то, что называется «мотивирующими факторами», исходит из одной из рассредоточенных локализаций его общего бытия, которые современная наука называет «симпатические нервные узлы», главное скопление которых известно под именем «солнечного сплетения» и вся совокупность функционирования которого, по терминологии уже давно мной установленной, называется «эмоциональным центром»; и он «ощущает» - когда основой его «мотивирующих факторов» является совокупность того, что называется «моторными нервными узлами» спинного и частично головного мозга, названная в моей терминологии «двигательным центром».
 
 Именно эта разница в природе этих двух неизвестных-вам независимых источников составляет разницу в функциях, которые вы не отличаете одну от другой."

Отсюда

Если принять во внимание, что Гурджиев для упрощения объединял центры нижнего этажа, получается, что инстинктивно-двигательный центр и эмоциональный представляют собой различные отделения нервной системы. Гурджиев, даже, предлагает в упражнении: однин палец ощущать, другой чувствовать..(!)

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Требуются много лет работы для того что бы можно было наблюдать, как нечто отдельное (т.е. не являющееся мной) эмоциональный центр и эмоциональную энергию. Я бы привел аналогию машиностроительного завода, на котором выплавляют и обрабатывают сталь. Все оборудование: домны, прокатные станы, металлообрабатывающие станки - это сам эмоциональный центр и его наполнение - эмоциональные ассоциации, предпочтения, установки и т.д. В этом смысле можно различить позитивную и негативную части эмоционального центра - части которые продуцируют позитивную и негативную эмоциональную реакцию на стимул, по типу красиво/некрасиво, эстетично/неэстетично, приятно/неприятно, весело/грустно и т.д.. Эти реакции можно классифицировать по степени внимания на принадлежащие интеллектуальной, эмоциональной и инстинктивной частям эмоционального центра. 

Эмоциональную энергию можно уподобить стали на таком заводе. Ее можно перемещать с места на место, накапливать, тратить, обрабатывать, смешивать, облагораживать и т.д. Но я скорее уподобил бы ее жидкости, чем твердому веществу.

Иногда бывают ситуации, когда эмоциональный центр полон определенной энергией, как большой кувшин полон ароматным вином. Как и у вина, у эмоциональной энергии может быть определенный вкус, букет запаха, цвет, температура и т.п. Что произойдет с вином, если влить в кувшин уксус. Иногда и нескольких капель уксуса хватит, чтобы начался процесс трансформации всего вина в кувшине в едкий уксус. То же самое может произойти и с эмоциональным центром. Когда он полон определенной энергией, может быть достаточно всего капли раздражения - негативной энергии из инстинктивного центра, что бы весь мир перевернулся с ног на голову. Как капли чернил достаточно, чтобы окрасить всю воду в кувшине, такая негативная энергия превращает все содержимое эмоционального центра в кипящий яд, находящийся под давлением и требующий выхода. Тогда могут произойти взрывы гнева, истерики, сцены ревности, убийства и самоубийства - инстинктивный король не в силах удержать и контролировать человека в таких состояниях.

Только видя в подробностях весь механизм работы эмоционального центра, управляя его частями, как механизмами и подавая определенную. энергию в определенные места, можно свершить трансформацию негативных эмоций. Это - чудо, таинство, алхимия. Что бы создать золото необходимо иметь немного золота - это относится и к процессу трансформации. Это как если бы взять горящую бочку бензина и трансмутировать ее в несколько граммов урана - по количеству запасенной энергии они не сопоставимы.

В Еванглиях приводится рассказ об Иисусе, трансформировавшем воду в вино на свадьбе. Можно рассматривать это буквально как о воде и вине, но можно и как аллегорию. Тогда это может быть описанием процесса трансформации негативных эмоций.
« Последнее редактирование: 10 РТУгбвР 2012, 15:06:07 от Sem »

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Ник, вы фактически пересказали то, что говорил Успенский и процитировал Вейтер: "Отрицательные эмоции созданы  из материала, взятого из инстинктивного (центра)". Наверное, это так и есть, но пронаблюдать это сложно. Потом, откуда бы ни был материал, но каждый центр работает с ним по-своему. Материал для ИЦ доставляется от ДЦ, имхо, полностью или частично. Можно допустить, что все эмоции связаны со страхом, но тогда странно, что "нет отрицательной части ЭЦ". Скорее получается, что нет положительной, а то, что мы принимаем за положительные эмоции, суть просто состояние облегчения, когда страх оказался неосновательным. Признаюсь, что вся идея разделения центров на положительную и отрицательную половину мне иногда кажется непонятной. Где в ИЦ отрицательная часть? Любое отрицание есть утверждение чего-то другого. Скорее уж именно среди эмоций можно выделить противоположные направления. Но ПДУ хотел дообосновать мысль Гурджиева о ненужности отрицательных эмоций и "отменил" отрицательную часть ЭЦ.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ник

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 323
  • Reputation Power: 5
  • Ник has no influence.
  • Это лишь моё мнение
    • Просмотр профиля
По моему отрицательные эмоции существуют лишь в проявлении и в последствиях. Самих их нету. При самонаблюдении возможно после долгих экспериментов отследить где и как они возникают. Возникают почти физиологически и по моему очень часто может 90% а может и больше как простейший страх и выброс адреналина. Даже психологи во многом объясняют эмоции как действие направленное на самосохранение самозащиту. Страх-самозащита про являющаяся очень по разному. Тут возникает вопрос а что защищают эти эмоции? Скорее всего тоже продукт умственный в основном и нами называемый как примерно ЧСВ или что-то вроде этого. Очень часто по моему негативные эмоции возникают именно защищая ЧСВ или срабатывая как буферы. Ну и так далее и подобное тут можно и диссертацию писать но толку, лучше самому в себе попытаться увидеть. Толчок негативная эмоция ее тесно получает от реального центра, но толчок этот простая дрожь можно сказать а выворачивается буферами как страшной силы ураган и уже не имеет ничего общего с началом толчка. Потому и считается что они не существуют.
Огромная проблема это рассматривание вещей по отдельности так как всё очень связанно. У Гурджиева даже сказанно, правда как-то мельком, что мы изучаем всё сразу, нам некогда изучать по отдельности. А это требует очень много и очень широко и равномерно покрытого внимания и знания.
« Последнее редактирование: 09 РТУгбвР 2012, 23:43:39 от Ник »
Практически ничего из сказанного мной доказать не могу, лишь аргумментировать сколько это позволяет взаимопонимание терминов.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций. Они возникают часто по вздорному поводу, тут сомнений нет, но физиологическая основа для их появления должна существовать - поэтому идея, что центр отсутствует, кажется странной. Эмоции могут быть ложными, но психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.


В.   Являются   ли  отрицательные   эмоции   неправильным   применением инстинктивного центра?
      О. Нет, но все эмоции имеют свое  происхождение в инстинктивном центре. У  маленького ребенка центры  не разделены. Отрицательные эмоции созданы  из материала, взятого из инстинктивного.

П.Д.Успенский. Четвертый Путь.

Источник
 
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
По теории Гурджиева есть высший эмоциональный центр. Есть эмоциональные части других центров. Зачем добавлять в эту схему ещё один центр?

Мне запомнилось, что и эмоциональный центр есть.. Он является, так сказать, связующим звеном для центров нижнего и верхнего этажей..
Эмоциональные части (и интелектуальные) центров, конечно, более разумны и связаны между собой, но сами по себе символизируют более "тонкую и умную" работу в соответствии со специализацией центра. Нмв.

Что-то совсем непонимаю :).
Есть простая схема три нижних центра ДЦ, ИЦ, ЭЦ. И есть два высших. Конечно ДЦ можно ещё распределить и нужно ещё добавить СЦ, но можно брать и эту упрщённую схему из пяти центров. Вы говорите что между нижними центрами и высшими есть ещё какой-то эмоциональный центр для связи с ними? Или я не так понял? И если правильно понял то откуда у Вас такая теория из книг? Из своей практики? Если из книг может есть цитата? Если из практики то конечно Ваше дело как хотите так считайте.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
...
Таким образом: с одной стороны центра для отрицательных эмоций нет, но, есть центр для положительных, который неправильно работает. (и проявления работы этого центра отличаются от инстинктивных)
??

По теории Гурджиева есть высший эмоциональный центр. Есть эмоциональные части других центров. Зачем добавлять в эту схему ещё один центр?
Поразительный по своей структуре аргумент...
Так как в теории есть элемент "ВЭЦ" и есть "эмоц.части центров" - значит, не нужен другой элемент теории "ЭЦ".


Поразительная логика. :)

Элемент теории ЭЦ и так есть, мы по моему обсуждали что то что называется ЭЦ тоесть нижний эмоциональный центр это понятие созданно стобы вместить проявления эмоций. Но так как я считаю что эмоции у нас все равны как негативные так и позитивные а центра  для негативных нету, то и получается что понятие  нижний ЭЦ только для описания эмоций. Там человек предложил всё-же оставить понятие ЭЦ для положительных эмоций. Тоесть какбы создать ещё один эц. Тогда получилось бы два нижних эц один высший. Вот я и говорю зачем? Вы наверное неразобрались в чём разговор?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
По теории Гурджиева есть высший эмоциональный центр. Есть эмоциональные части других центров. Зачем добавлять в эту схему ещё один центр?

Мне запомнилось, что и эмоциональный центр есть.. Он является, так сказать, связующим звеном для центров нижнего и верхнего этажей..
Эмоциональные части (и интелектуальные) центров, конечно, более разумны и связаны между собой, но сами по себе символизируют более "тонкую и умную" работу в соответствии со специализацией центра. Нмв.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100