Почему так трудно помнить себя? офтопик "пробужденные доказывают пробужденность"

[iv2259]

....Понятно,что любое объяснение - всегда лишь схема,туть хоть Юнг,хоть Гурджиев - всегда будут не правы в мелочах,а может и не только,схемы то - рабочие,т.е. условные...

Ну, это уже перебор.
Как вам такая схема - у человека есть "руки", есть "ноги", есть "голова", есть "живот"...
Согласен, схема довольно условная 

Меня такие схемы всегда побуждают объяснить нашу(тьфу,мою) машину как нечто не цельное абсолютно.А это не так,иначе машина,хоть криво-косо,не работала бы вообще.

Не-цельность все-таки коренится в личности. Центры - это всего лишь "вихри" (центры вращения)... Вполне в одном "водоеме" уживаются несколько "вихрей". Но вода от этого не становится "не-целостной" 

И для меня это,не то чтобы слишком сложно,скорее наоборот,когда я начинаю пытаться ставить во главу угла самонаблюдения "центровой" принцип - теряюсь в мелочах и начинаю заниматься блохоискательством,упуская главную задачу - общее наблюдение.

Понятие центра предназначено для того, чтобы уловить "качество вибрации". При этом естественно нужно наблюдать - вибрация ЧЕГО?
Нечто единое (психическая материя напр.) - вибрирует на разных уровнях (разного качества).

Меня это отвлекает,интеллектуально более развитым людям,возможно,проще - регистрируют себе все эти ДЦ,ИЦ - а наблюдение идёт дальше,не тормозясь на деталях.

Смысл не в том, чтобы навешивать ярлык - "Ага, ДЦ сработал... ага, ЭЦ включился..."
Смысл в том, чтобы улвливать качественные различия... Настраивать на наблюдение тонкости.


...

Так вот любая мысль,желание,отвлечение,всё что угодно - отражается на "удилище" - оно начинает дрожжать - и питичька улетает.Начинай по новой. - Это образ не только медитации,но и самонаблюдения.Как только включаются любые импульсы - тонкость действия нарушается.И - по новой... Но это у меня,канешна.

За тонкость действия отвечает интеллектуальная часть ДЦ. Сбивает настройку в первую очередь включение механических частей центров.
Действительно, невозможно наблюдать, если работа механических частей не поставлена под минимальный контроль.


Резюме: если схема центров мешает вам наблюдать - значит она усвоена у вас лишь на уровне механических частей. Вывод: виновата не схема - а ваш способ её усвоения.

Согласен с резюмой на стопицот,моя кульпа!..                                                    Схема с "животом","головой" и пр. - тоштанадо - в животе есть ещё многа чиво,в голове и подавно,про всякие эндокринные системы просто молчу...Ну и где схема?Но если кому то подходит,слава Богу.Мне нет.Углублять не вижу смысла(для себя).Это как переправа через реку - лодка с вёслами - хорошо,но не для того,кто не умеет с ними управляться...Ваша интерпретация центров и наблюдения интересна,проясняет кое какие тонкости.Спасибо.

[Вадим]

....Понятно,что любое объяснение - всегда лишь схема,туть хоть Юнг,хоть Гурджиев - всегда будут не правы в мелочах,а может и не только,схемы то - рабочие,т.е. условные...

Ну, это уже перебор.
Как вам такая схема - у человека есть "руки", есть "ноги", есть "голова", есть "живот"...
Согласен, схема довольно условная 

Меня такие схемы всегда побуждают объяснить нашу(тьфу,мою) машину как нечто не цельное абсолютно.А это не так,иначе машина,хоть криво-косо,не работала бы вообще.

Не-цельность все-таки коренится в личности. Центры - это всего лишь "вихри" (центры вращения)... Вполне в одном "водоеме" уживаются несколько "вихрей". Но вода от этого не становится "не-целостной" 

И для меня это,не то чтобы слишком сложно,скорее наоборот,когда я начинаю пытаться ставить во главу угла самонаблюдения "центровой" принцип - теряюсь в мелочах и начинаю заниматься блохоискательством,упуская главную задачу - общее наблюдение.

Понятие центра предназначено для того, чтобы уловить "качество вибрации". При этом естественно нужно наблюдать - вибрация ЧЕГО?
Нечто единое (психическая материя напр.) - вибрирует на разных уровнях (разного качества).

Меня это отвлекает,интеллектуально более развитым людям,возможно,проще - регистрируют себе все эти ДЦ,ИЦ - а наблюдение идёт дальше,не тормозясь на деталях.

Смысл не в том, чтобы навешивать ярлык - "Ага, ДЦ сработал... ага, ЭЦ включился..."
Смысл в том, чтобы улвливать качественные различия... Настраивать на наблюдение тонкости.


...

Так вот любая мысль,желание,отвлечение,всё что угодно - отражается на "удилище" - оно начинает дрожжать - и питичька улетает.Начинай по новой. - Это образ не только медитации,но и самонаблюдения.Как только включаются любые импульсы - тонкость действия нарушается.И - по новой... Но это у меня,канешна.

За тонкость действия отвечает интеллектуальная часть ДЦ. Сбивает настройку в первую очередь включение механических частей центров.
Действительно, невозможно наблюдать, если работа механических частей не поставлена под минимальный контроль.


Резюме: если схема центров мешает вам наблюдать - значит она усвоена у вас лишь на уровне механических частей. Вывод: виновата не схема - а ваш способ её усвоения.

[iv2259]

....Вообще,мне кажется,гурджиевское объяснение центрами воспринято нами слишком буквально,и из за этого загоняет нас в слишком узкие рамки...

Вами, уважаемый Ив, вами...
В любом случае, такой подход конструктивен.
Расскажите лучше про СВОЕ буквальное восприятие "центров" - всем бужет полезно и поучительно.

Да,прошу прощения - мной."Нами" - это скорее общепринятый оборот речи(Мы,Николай Второй ).Понятно,что любое объяснение - всегда лишь схема,туть хоть Юнг,хоть Гурджиев - всегда будут не правы в мелочах,а может и не только,схемы то - рабочие,т.е. условные...Меня такие схемы всегда побуждают объяснить нашу(тьфу,мою) машину как нечто не цельное абсолютно.А это не так,иначе машина,хоть криво-косо,не работала бы вообще.И для меня это,не то чтобы слишком сложно,скорее наоборот,когда я начинаю пытаться ставить во главу угла самонаблюдения "центровой" принцип - теряюсь в мелочах и начинаю заниматься блохоискательством,упуская главную задачу - общее наблюдение.Меня это отвлекает,интеллектуально более развитым людям,возможно,проще - регистрируют себе все эти ДЦ,ИЦ - а наблюдение идёт дальше,не тормозясь на деталях.Мне,лично,удобнее просто сидеть в засаде и не оценивая ничего - наблюдать,ум включая потом,уж очень тонки эти "движения",ум "вспугивает" их...Я уже где то приводил этот пример - когда ловишь птичку,чижика,например,опасливое,осторожное создание,на силок(такая длинючая лёгкая палка,с три метра,лёгкая,гибкая,на конце петля из конского волоса(её нужно надеть на шею птичке(!).Так вот любая мысль,желание,отвлечение,всё что угодно - отражается на "удилище" - оно начинает дрожжать - и питичька улетает.Начинай по новой. - Это образ не только медитации,но и самонаблюдения.Как только включаются любые импульсы - тонкость действия нарушается.И - по новой... Но это у меня,канешна.

[Вадим]

....Вообще,мне кажется,гурджиевское объяснение центрами воспринято нами слишком буквально,и из за этого загоняет нас в слишком узкие рамки...

Вами, уважаемый Ив, вами...
В любом случае, такой подход конструктивен.
Расскажите лучше про СВОЕ буквальное восприятие "центров" - всем бужет полезно и поучительно.

[iv2259]

Если есть желание ходить в клуб по интересам - любым,хоть социальным,хоть эзотерическим,хоть футбольным,то "интереса" вполне достаточно.Если же я умом и не только,всем своим существом хочу изменить своё непристойное положение - бестолковой машины,тут нужен другой настрой,нмв,уж слишком трудна задача...   Тяга к тайнам - биологически нужна,любознательность вещь полезная.Тяга к Тайне,к Абсолюту это другой порядок вещей,биологически это не нужно.              "Положения" такие например,как непосредственная передача Знания "от сердца к сердцу" - можно выразить вербально,но понимаемого умом смысла в них не будет,тут нужен некий опыт,открытость...   Добиваться от себя открытости,скажем так,большей лабильности - не нужно?Я имею в виду настоящую восприимчивость,а не на интеллектуальном уровне - "да-да",а на самом деле - "ничего"...   Т.е, восприимчивость всеми центрами,более менее сбалансировано,а не так,что человек с более развитым ИЦ доказывает важность ума и по внутренней естественной экономии пользуется в основном умом,чел с развитым ДЦ - соответственно...Вообще,мне кажется,гурджиевское объяснение центрами воспринято нами слишком буквально,и из за этого загоняет нас в слишком узкие рамки...

[iv2259]

Цели ставит ваш ум, но не свободно, а обусловленно - либо реальными потребностями, либо внушениями извне. Магнетический центр - это не миф, это очень реальная и наблюдаемая вещь. МЦ в своем полном развитии - это идеал, руководящий принцип, если хотите - иде фикс. А начинает он формироваться просто как центр интересов, сформированный последовательными влияниями. Магнтическим он является потому, что привлекает к себе все новые влияния и растет за счет их содержания и энергии. В системе ЧП под МЦ понимают центр интересов, сформированный под влиянием эзотерических учений, но в широком смысле магнетический центр может иметь какую угодно природу - например, идеалы революции.

Называя МЦ - мифом,я не имел ввиду,что его нет,или,что он есть...Я думаю,точнее,ощущаю,что то такое есть,причём у всех - врождённо,этакая тяга к ТАЙНЕ,воля к добыванию биологически ненужной субстанции,логически странно,но эволюционно оправданно.И это точно не центр "интересов" - "вязать шапочки для зим"(революции устраивать)

Врожденная тяга к тайне, если она есть, это еще не МЦ, я полагаю. МЦ - это что-то более конкретное, некоторые привликательные идеи. Можно понимать именно как эзотерические идеи, а можно и шире, включая социальные идеалы, в том числе революционные (имхо). Вязка шапочек тут совершенно ни при чем, за идеалы некоторые люди отдавали шапки вместе с головой. Вы узко понимаете слово "интерес", по-моему. Откройте словарь русского языка - там четыре значения этого слова, а вы выбрали только одно из них, последнее. Я предпочел бы первое:"особое внимание к чему-нибудь, желание вникнуть в суть, узнать, понять".
  А вы уверены, что врожденная тяга к тайне биологически не нужна?
 

- это,скорее наше канализирование главного притяжение,буфер,щит ленивого и трусливого,но весьма просчитанного существа,которое не желает меняться - до визга,и "интерес" к эзотерике может стать тем же щитом,самым лживым и хитрым,дарящим сон "продвижения по пути"...Дело в том,что многие "положения" любого из путей - не вербальны,более того - их нельзя "привнести" прямо в виде идей тому у кого такие идеи и не могут прижиться,"автомату",почти полному.

Что вы понимаете под "положениями" (в кавычках)? Положения (без кавычек) всегда вербальны!
 

Как добиться этого при помощи  чтения,самостийных практикований? 

А зачем этого добиваться? 
 

Кто поставит не ЦЕЛЬ,а цели,порядок их прожождения?Ум?Т.е. одно из колёс будет управлять повозкой?

Цели ставит ум (вербальный интеллект). По крайней мере, только он их может сформулировать. Это его специфическая работа. В этом случае он работает не колесом, а возницей. Хотя можно цель понимать несколько шире, как некую точку или состояние, в которое нужно попасть. Кошка прыгает на мышь - конечно, у нее есть цель, эта цель не сформулирована, но кошка должна ее представлять, тогда ее мышцы сгруппируются соответственно. Вспомните структуру центров по Гурджиеву, интеллектуальные части центров - например, интел. часть двигательного центра. Она и правит бал в данном "кошачьем" примере.

Слово - "интерес" в кавычках,потому что квёлое,не двигающее человека должным образом. МОТИВАЦИЯ,да такая,штоп зубы крошились - это более подходит к нашей ситуации..(Отвечу полнее завтра,не могу писать по пять раз,новый движок ещё и время написания задаёт,а у меня мудрость медленная ,в ток-шоу бла-бла бикицер пока не способен учавствовать)

[Вадим]

... Я видимо пропустил или неоценил того выражения "не забывать тяги" или оно мне несовсем понятно. Извиняюсь.

Ну, ладно... Что уж там 

[Evgeny]

Цели ставит ваш ум, но не свободно, а обусловленно - либо реальными потребностями, либо внушениями извне. Магнетический центр - это не миф, это очень реальная и наблюдаемая вещь. МЦ в своем полном развитии - это идеал, руководящий принцип, если хотите - иде фикс. А начинает он формироваться просто как центр интересов, сформированный последовательными влияниями. Магнтическим он является потому, что привлекает к себе все новые влияния и растет за счет их содержания и энергии. В системе ЧП под МЦ понимают центр интересов, сформированный под влиянием эзотерических учений, но в широком смысле магнетический центр может иметь какую угодно природу - например, идеалы революции.

Называя МЦ - мифом,я не имел ввиду,что его нет,или,что он есть...Я думаю,точнее,ощущаю,что то такое есть,причём у всех - врождённо,этакая тяга к ТАЙНЕ,воля к добыванию биологически ненужной субстанции,логически странно,но эволюционно оправданно.И это точно не центр "интересов" - "вязать шапочки для зим"(революции устраивать)

Врожденная тяга к тайне, если она есть, это еще не МЦ, я полагаю. МЦ - это что-то более конкретное, некоторые привликательные идеи. Можно понимать именно как эзотерические идеи, а можно и шире, включая социальные идеалы, в том числе революционные (имхо). Вязка шапочек тут совершенно ни при чем, за идеалы некоторые люди отдавали шапки вместе с головой. Вы узко понимаете слово "интерес", по-моему. Откройте словарь русского языка - там четыре значения этого слова, а вы выбрали только одно из них, последнее. Я предпочел бы первое:"особое внимание к чему-нибудь, желание вникнуть в суть, узнать, понять".
  А вы уверены, что врожденная тяга к тайне биологически не нужна?
 

- это,скорее наше канализирование главного притяжение,буфер,щит ленивого и трусливого,но весьма просчитанного существа,которое не желает меняться - до визга,и "интерес" к эзотерике может стать тем же щитом,самым лживым и хитрым,дарящим сон "продвижения по пути"...Дело в том,что многие "положения" любого из путей - не вербальны,более того - их нельзя "привнести" прямо в виде идей тому у кого такие идеи и не могут прижиться,"автомату",почти полному.

Что вы понимаете под "положениями" (в кавычках)? Положения (без кавычек) всегда вербальны!
 

Как добиться этого при помощи  чтения,самостийных практикований? 

А зачем этого добиваться? 
 

Кто поставит не ЦЕЛЬ,а цели,порядок их прожождения?Ум?Т.е. одно из колёс будет управлять повозкой?

Цели ставит ум (вербальный интеллект). По крайней мере, только он их может сформулировать. Это его специфическая работа. В этом случае он работает не колесом, а возницей. Хотя можно цель понимать несколько шире, как некую точку или состояние, в которое нужно попасть. Кошка прыгает на мышь - конечно, у нее есть цель, эта цель не сформулирована, но кошка должна ее представлять, тогда ее мышцы сгруппируются соответственно. Вспомните структуру центров по Гурджиеву, интеллектуальные части центров - например, интел. часть двигательного центра. Она и правит бал в данном "кошачьем" примере.
 
 
 

[Ричард]

...
В криге Нотта по моему есть эпизод гле Нотт хотел и его тянуло иметь книжный магазинчик, и Гурджиев ему посоветовал воплотить это желание. И когда он воплотил только тогда он понял что это было не то что он хотел.
Тягам может нужно следовать но для изучения, это не является указателем по моему.

Я же писал:
"...Нужно "чаще" позволять уму ставить цели... И следовать им. И не забывать про сигналы "тяги"..."
Чем это отличается от слов Гурджиева...

От слов Гурджиева может и не отличается, я не знаю. Но нсли Вы каким-то способом и полдаётесь и изучаете тяги то это наверное правильно по моему. Я видимо пропустил или неоценил того выражения "не забывать тяги" или оно мне несовсем понятно. Извиняюсь.

[Ричард]

В криге Нотта по моему есть эпизод гле Нотт хотел и его тянуло иметь книжный магазинчик, и Гурджиев ему посоветовал воплотить это желание. И когда он воплотил только тогда он понял что это было не то что он хотел.

Педагогика "естественных последствий". 

Что Вы сравнили с методами воспитания это совершенно верно по моему, и да многие механизмы очень схожи и в воспитании, может только на разных уровнях?

[N N]

В криге Нотта по моему есть эпизод гле Нотт хотел и его тянуло иметь книжный магазинчик, и Гурджиев ему посоветовал воплотить это желание. И когда он воплотил только тогда он понял что это было не то что он хотел.

Педагогика "естественных последствий". 

Я же писал:
"...Нужно "чаще" позволять уму ставить цели... И следовать им. И не забывать про сигналы "тяги"..."

 

Какую бы цель ни ставил самому себе "двуглавый осёл", он проглатывает эту "морковку" и спешит ретиво претворять в жизнь свои (!) установки. А потом - сам же себя и хвалит. Потому что более некому.   


 

[iv2259]

...Дело в том,что многие "положения" любого из путей - не вербальны,более того - их нельзя "привнести" прямо в виде идей тому у кого такие идеи и не могут прижиться,"автомату",почти полному.Как добиться этого при помощи  чтения,самостийных практикований?Кто поставит не ЦЕЛЬ,а цели,порядок их прожождения?Ум?Т.е. одно из колёс будет управлять повозкой?

Ну и пускай цели ставит Ум. Главное, что "врожденная тяга"имеет возможность "сигналить" - позволяет ли "умственная цель" сохранить направление.
Нужно "чаще" позволять уму ставить цели... И следовать им. И не забывать про сигналы "тяги". Она то и вытянет 

Да можно чесать правое ухо левой рукой,у нас в этом плане - свободная страна.Но...Ум ведь такая машинка - работает на инфе - и только на ней,а качество топлива сам он оценить не может,потому и дёргает всё подряд,абы откуда,лишь бы трудиться;ум не может оценить и себя,и не потому что плох,а потому что никогда сам по себе не станет работать в интересах Цели,это зависимый инструмент,причём зависимый ото всего на свете,он как кривое зеркало - всё отражает,но преломляя и искажая,да ещё и защищая свою картинку очень даже ловко и логично.Конечно всё это относиться к недисциплинированному уму,не знающему своего места в машине,но кто и главное - зачем - будет дрессировать его?!..   По поводу "тяги к Тайне" - есть ещё и притяжение самой Тайны - как "подобное притягивает подобное",т.е. стать подобным несказуемому,почувствовать,настроиться на его вибрации...При помощи только ума такое не сделать,тут он - левое заднее колесо.Если взять за аналогию слепого,то ум - не палочка в его руке,не рука,даже не шляпа,а то,что под этой шляпой рождает странные картинки,которых в окружающем нет и быть не может.Хотя вещь полезная - есть на чём шляпу держать,или чем пионэра попросить перевести через дорогу,хорошо если Вдруг - пионэр толковый попадётся,не извращенец,коих сейчас много по средне-русской равнине носится...

[Вадим]

...
В криге Нотта по моему есть эпизод гле Нотт хотел и его тянуло иметь книжный магазинчик, и Гурджиев ему посоветовал воплотить это желание. И когда он воплотил только тогда он понял что это было не то что он хотел.
Тягам может нужно следовать но для изучения, это не является указателем по моему.

Я же писал:
"...Нужно "чаще" позволять уму ставить цели... И следовать им. И не забывать про сигналы "тяги"..."
Чем это отличается от слов Гурджиева...

[Ричард]

Да, тяга к чудесному может быть более высокой целью чем тяга к алкоголю, но это нужно изучать. Нужно следовать той тяге и понять куда она ведёт. Но сама собой даже тяга к чудесному не является указателем прямой дороги к предполагаемой вещи.
В криге Нотта по моему есть эпизод гле Нотт хотел и его тянуло иметь книжный магазинчик, и Гурджиев ему посоветовал воплотить это желание. И когда он воплотил только тогда он понял что это было не то что он хотел.
Тягам может нужно следовать но для изучения, это не является указателем по моему.

[Вадим]

...этакая тяга к ТАЙНЕ...

Я же использовал понятие,которое ввел Ив.