Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса

[plot]

Случайность это, возможно, если мы ключи потеряли в Гаграх, а нашли у дома под фонарем, где светлее

Это уже чудо.
А случайность это

Случа́йность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности, проявление результата пересечения (совпадения) независимых процессов или событий; проявление неотъемлемого дополнения к законам необходимости.

...

Электрон находится в окрестностях протона, атомная орбиталь известна и не случайна.
Бросок двумя шестигранными кубиками никогда не даст 13 очков, выпадение комбинации на 2 очка менее вероятно,
чем на 7 очков. Это не случайности, это скрытые закономерности. Один бросок еще хоть как-то претендует на случайный,
а серия бросков сразу начинает выстраивать закономерности.

Не-не-не. По исходным данным мы не можем предсказать местоположение электрона, а только массив его возможных местоположений. Разница есть. Случайность говорит о вероятностях, а предопределённость - о точном ответе да/нет. Иными словами, положение электрона будет предопределено в пределах электронного облака (но, кстати, не со 100%-й вероятностью, просто вне облака вероятностью нахождения электрона можно пренебречь), но внутри электронного облака будет действовать принцип неопределённости.
В упомянутом случае про 50 на 50 мы не можем предсказать заранее (исходя из каких бы то ни было исходных данных), в какую сторону, грубо говоря, полетит фотон. Вот это - случайность.

[nisso]

Если сЛУЧайности есть, то мир непознаваем.
Если сЛУЧайностей нет, то это познание возможно.
 
Заманчивая мысль, но мы имеем дело с бесконечностью и Тем, кто к нам ближе, чем яремная вена, и, похоже, парадоксом.  Поэтому, имхо, можно говорить только о ЛУЧшей линии поведения))

...заменив случайность преднамеренной спонтанностью 

[tool]

Примерно так. Иными словами, вот это "местонахождение" электрона принципиально случайно и непредсказуемо.

Только оно не случайно даже в этой модели
Электрон находится в окрестностях протона, атомная орбиталь известна и не случайна.
Бросок двумя шестигранными кубиками никогда не даст 13 очков, выпадение комбинации на 2 очка менее вероятно,
чем на 7 очков. Это не случайности, это скрытые закономерности. Один бросок еще хоть как-то претендует на случайный,
а серия бросков сразу начинает выстраивать закономерности.

Случайность это, возможно, если мы ключи потеряли в Гаграх, а нашли у дома под фонарем, где светлее

[Caterpillar]

Если сЛУЧайности есть, то мир непознаваем.
Если сЛУЧайностей нет, то это познание возможно.
 
Заманчивая мысль, но мы имеем дело с бесконечностью и Тем, кто к нам ближе, чем яремная вена, и, похоже, парадоксом.  Поэтому, имхо, можно говорить только о ЛУЧшей линии поведения))

[plot]

А "фундаментальный принцип неопределённости"?Почему "фундаментальный"?

Фундаментальный потому что принципиальный . Есть явления, неотъемлемым свойством которых является неопределённость. Более того, рискну сказать, что весь наш мир состоит из таких явлений. До этого докопались квантовые физики. Если описывать этот принцип на примере электрона, то можно сказать, что электрон не находится в каком-то определённом месте. Нет никакого такого электрона, который бы вращался вокруг ядра. Вместо этого он как бы размазан по некоторому объёму, называемому электронным облаком. Мы можем, однако, поймать электрон с помощью той или иной ловушки и в момент "пойматия" он себя будет вести как частица. Однако, в каком месте электронного облака мы его поймаем - это точно сказать не возможно в принципе. Можно говорить лишь о верятностях. В одном месте вероятность больше, ближе к периферии или к центру - меньше, а дальше стремится к нулю. При этом электрон в каждый момент времени может быть найден в любой точке электронного облака. Примерно так. Иными словами, вот это "местонахождение" электрона принципиально случайно и непредсказуемо. И подобная ситуация - обычное дело в квантовом мире. Есть процессы, например, которые идут в плюс или минус (условно говоря) с вероятностью в 50%. И предсказать в каком направлении они пойдут невозможно в принципе, потому что ДО реализации этого выбора нет никаких предпосылок для того или иного выбора.

[iv2259]

То есть ты, дорогой Ив, тут солидарен с Эйнштейном . Однако, вся речь как раз идёт о том, что существует фундаментальный принцип неопределённости. Понимаешь? Как электрон в электронном облаке.

Я солидарен с Сократом - "Твёрдо я знаю только одно...-..." А "фундаментальный принцип неопределённости"?Почему "фундаментальный"? Наш дом на песке,фундамент - не нужен тому чего нет.И в физике я - васяпетя.Вопрос куда более фундаментален,чем проявления электрона в каком то там облаке.Парадокс с "фундаментами"?Не совсем,нмв,просто мы до сих пор не поняли,что для наших бунгало,т.н.-ЗНАНИй - песок - лучший материал.Просто мы не умеем,пока( ) его правильно использовать.Во всяком случае,попытки последних десятелитий совместить линейное с другим типом мышления меня не приводят в восторг.  P.S. "тЫ" - "вЫ" - всё это вопрос личных предпочтений в общении,Вы,милейший Плот, можете называть меня хоть гусём...

[plot]

Пардон, не помню, мы на "ты" или на "вы".

[plot]

То есть ты, дорогой Ив, тут солидарен с Эйнштейном . Однако, вся речь как раз идёт о том, что существует фундаментальный принцип неопределённости. Понимаешь? Как электрон в электронном облаке.

[iv2259]

Как,помните,Успенский говорил о 2-х мерных существах и 3-хмерных,оба смотрят на одно событие,но видят абсолютно разное.То есть,может дело в слабости "аппарата"?

Успенский также говорил о законе случая и законе судьбы. То есть речь о той же диалектике необходимости и случайности. Если это закон, то он, видимо, понимается как фундаментальная характеристика нашей жизни, а не просто ограничения аппарата. Чтобы выйти из под его власти нужно преодолеть "ограничения аппарата", но несколько в другом смысле - обрести волю. Но даже воля, возможно, решает эту задачу только отчасти, ибо закон есть закон. Можно уменьшить количество случайностей, но вряд ли возможно полностью избавиться от них.   


Успенский:
"Вещи случаются в жизни человека в соответствии с тремя законами:
1. Закон случая, когда события происходят без всякой связи с линией событий, которые мы наблюдаем.
2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи...
3. Закон воли..."


ПДУ. ЧП. гл.4

  Под слабостью "аппарата" я имел ввиду не только нашу думательную машину,но и возможности восприятия ВСЕХ данных(абсолютно всех,поимённо,или нелинейно,не важно) - для нас,как существ,это невозможно.Но если бы мы смогли "знать" все данные,например бросания шарика в казино,но ВСЕ,абсолютно - случайности бы для нас,в этом процессе не существовало бы.Далее следует,если представить себе,что мы соберём всё неимоверное количество данных,сумеем их упорядочить,разложить в настоящей последовательности,то что для нас станет - неизвестным?"Случайностью"?Само это слово утратит для нас смысл.Правда,тогда мы станем - Богом. Высказывания Успенского,те,что я привёл,на мой взгляд - знания,добытые трудом его разума и духа,они,интуитивно и предполагательно -возможно, верны,во всяком случае - интересны.Те,что приведены из ЧП.гл.4 - в лучшем случае требуют пояснений величиной с сам ЧП.Я ни в коем случае не хочу пикироваться по поводу Успенского или кого ещё,на самом деле вопрос о "случайностях" - есть та точка,которая сможет помочь многим увидеть своё отношение к реальности,свою вешку на пути...                    Например - чудеса - что это?Случайность,проявление Воли,такая вот хитрая,недоступная уму человеческому закономерность? Я не знаю.        P.S. Фраза - "Случайность как завеса" - достаточно прямое указание,это ведь цитата, откуда либо?

[Добрый молодец]

Смерть по Успенскому не имеет отношения к судьбе?

2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи. Она относится также к рождению и смерти. Иногда события нашей жизни могут происходить по закону судьбы, это могут быть важные события, но происходит это редко.

ЧП. гл. 4

В таком случае мне интересно как человек, который считает, что появился на этот свет не по своей воле,  и покинет (-ул) этот мир также не по своей воле, может рассуждать о случаностях и силе человеческой воли. Во мне это вызывает лишь улыбку)


Более того. Мы родились в стране, времени, городе и семье, которые не выбирали. Нас обучали языку, отдавали в дет. сад, школу (иногда даже институт), навязывали нам определённые ценности, мораль (это - нельзя, это - хорошо, это - плохо), кормили определённой едой, били или лелеяли (в следствии чего появляются детские травмы, или избалованность) и т.п. Люди, которые нас окружали, формировали в нас походку, манеру общаться, степень агрессивности и т.д. О какой свободе выбора (даже сейчас, когда мы стали взрослым "комком" привычек) можно говорить? Если дерево посадили привязанным к колышку, чтобы оно выросло криво, то оно таким и вырастет.

[wayter]

Смерть по Успенскому не имеет отношения к судьбе?

2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи. Она относится также к рождению и смерти. Иногда события нашей жизни могут происходить по закону судьбы, это могут быть важные события, но происходит это редко.

ЧП. гл. 4

[Добрый молодец]

Но это может случайностью в том смысле, что могли и не встретиться или встретиться в другом месте и в другое время. И не обязательно, что в этой встрече есть нечто провиденциальное, как свойственно ощущать людям с эзотерическими интересами. Это событие может и не быть знаковым, предчувствовованным, предсказанным, судьбоносным, ведущим к каким-то важным последствиям, уроком, намеком высших сил и т.п. - что обычно подразумевает фраза "случайностей не бывает". [/size]Просто встретились. Случайно в житейском смысле этого слова.

Мир не вокруг нас вращается, встреча (или отсутствие нас в определённом месте и т.п.) могла многое значить для других людей (да даже не людей), а так как всё вокруг взаимосвязано, то и на нас это также оказывает воздействие. Поэтому встреча не случайна.

2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи...

Смерть по Успенскому не имеет отношения к судьбе?

[plot]

Видимо, особенность и характерный признак сознания в данном случае состоит в том, что оно способно искажать теорию вероятностей. Привожу пример. В казино есть профессионалы, которые могут на рулетке выбросить шарик в нужный номер с точностью плюс-минус номер, ну два номера максимум. При том, что теория вероятностей, сами понимаете... И импульсы при броске неопределены, но сознание их сознательно определяет.

В связи с этим приходит задумчивость по поводу эволюции и вообще зарождения жизни. Потому что то и другое явно нарушают теорию вероятностей. Не говорю про Бога, который всем рулит, однако, подозреваю, что биологическая эволюция - это прежде всего эволюция сознания.

Получается, что:
1. всё в мире есть неопределённость.
2. суммирование неопределённостей рождает определённость.
3. сознание способно оказывать влияние на неопределённость.

[plot]

Предопределённость макромира вообще, видимо, складывается только как результирующая больших массивов неопределённостей.

[ds]

Случайность и неопределенность - это те завесы, которые высшие силы набросили на свое творение - космос. Пока существует случайность, исход истории не полностью предсказуем, что делает исторический процесс осмысленным и интригующим как для человека, так и для самих этих высших сил.

У меня возникли такие ассоциации:

Интересно, что кажется Фулканелли в одной из своих книжек по алхимии пишет про то, что у объектов есть два веса, один измерим и всегда можно отмерять сколько нужно, а другой зависит от ситуации и неизмерим никак, за исключением творческого подхода

А Джаммария в "эта неизвестная алхимия" пишет (конечно же), что случайностей не бывает и что посредством "случайностей" мир говорит с человеком и что нужно научиться понимать этот язык.

Ведет ли это к детерминизму? По-моему нет, если человек не начинает думать, что раз случайностей не бывает, то он все знает или может узнать. (то есть иногда встреча в метро - это просто встреча)

Еще интересно, что случайность можно понимать как абстракцию и тогда тоже будет детерминизм, потому что будет соблазн сделать случайность не случайной, вводя ей характеристики - матожидание, отклонение, распределение.. мне кажется, что такая абстрактная случайность тоже есть, но это другая случайность.

PS: конечно не претендую на какое-либо понимание, просто эти идеи мне кажутся забавными.