Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса

[tool]

Т.е., "факт случайного" имеет не физический, а психологический характер

Он зависит от наблюдателя.
В физике мы понимаем, что движение относительно.
В тервере наблюдатель А может наблюдать один независимый бросок кости,
а наблюдатель Б наблюдать этот же бросок, как сотый в серии - ожидания
у этих наблюдателей будут различаться.
Еще интереснее вариант с мутациями - при каждой отдельной репликации они могут считаться случайными, но так как репликации нужно совершить миллионы раз, результаты оказываются закономерными

[wayter]

Нет,всё же представляя в своём уме случайность,мы отвергаем Всеопределяющего.То,что для нас зовётся - "случайность",на другом уровне - предопределённость.Не вижу смысла приписывать недостатки нашего осознавания мира - всеобщему.

А не может это тоже быть ограничением нашего ума - представлять себе картину мира, в которой возможно либо одно, либо другое, а случайность исключает Высшее определяющее начало? Не исключено, что признание комплементарности (дополнительности) случайности и необходимости это более тонкое описание Реальности, чем суровое и простое правило "либо - либо", и это описание ничуть не умаляет "Всеопределяющего".

История науки двигалась от идеи жесткого детерминизма к признанию прав случайности и неопределенности - и это о чем-то говорит в плане того, какая из этих идей является более изощренной.

[plot]

Мы можем много чего себе представлять. И Бога и случайность и неслучайность. Вне наших представлений всего этого нет: нет ни случайности, ни неслучайности, ни Бога, ни его отсутствия. Говорить о том, что "есть" - имеет ли смысл? Мы говорим о том, что наблюдаем. И пытаемся интерпретировать. Все мысли о том, что "есть на самом деле" - это фантазии. А наблюдаем мы, помимо явлений детерминированных, явления с заданной случайностью.

Если же говорить о "пакибытии", то там не имеет смысла не только понятие "случайность", но и понятие "предопределённость" или "детерминированность", поскольку все эти понятия являются функциями от времени, тогда как "пакибытие" (или по Успенскому, кажется, четвёртое измерение) - это вневременность. Она отнюдь не исключает случайность. То, что в пакибытии фотон УЖЕ полетел направо, не отменяет того факта, что этот его полёт направо не был никак детерминирован, обусловлен какими либо предыдущими признаками.

Иными словами, если говорить просто, всеведение не отменяет случайности.

[iv2259]

Нет,всё же представляя в своём уме случайность,мы отвергаем Всеопределяющего.То,что для нас зовётся - "случайность",на другом уровне - предопределённость.Не вижу смысла приписывать недостатки нашего осознавания мира - всеобщему.Мы не можем представить себе бесконечность,но она есть.Мы можем представить случайность,но это не значит,что она есть.Если мы говорим - Бог - Вездесущ,так о какой "случайности" может идти речь?Если случайность предусмотрена,разве она - случайность?..Наверное я - буквалист. Нам нужен Закон?Так вот Он.Если Царствие Божие внутри нас,то Оно и во всём,чем это мы круче каких нибудь мух,пылинок,квантов или - http://elementy.ru/news/165026   

[404]

Могу предположить, что второй род "случайного" воспринимается человеком, как наиболее таинственый.)

[404]

И случайность, и детерминизм - оба только для сознания, мне кажется.
Без сознания событие не выделяется ни в отдельное случайное, ни в закономерное.

Т.е., "факт случайного" имеет не физический, а психологический характер (?).
Случайное может проявиться "на фоне":
1) привычных ожиданий;
2) ожиданий от запланированных новых действий.

[Ogl]

Наполеон кажется сказал, что еще ни одно сражение не проходило по плану, Всегда что то не так, всегда видимо есть шанс качнуть маятник туда или сюда. Такое ощущение, что у событий есть, как бы стрелки на которых в принципе можно свернуть, но если уж стал на прямую, докатишься до конца .ДУмаю сила способная управлять случайностями и правит миром.

[tool]

Интересная дискуссия. Мне кажется, что сам факт "существования" случайности может быть приемлем только с позиции сознания. Т.е. закон (детерменизм)  может быть интерпретирован, как случайность,  только в видении  сознания (воли).
В мире "без сознания" - "не для кого случаться".

И случайность, и детерминизм - оба только для сознания, мне кажется.
Без сознания событие не выделяется ни в отдельное случайное, ни в закономерное.

[404]

Успенский:
"Вещи случаются в жизни человека в соответствии с тремя законами:
1. Закон случая, когда события происходят без всякой связи с линией событий, которые мы наблюдаем.
2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи...
3. Закон воли..."


ПДУ. ЧП. гл.4

wayter

Да, нужно разобраться, что именно понимается под случайностью.

wayter

Например, вы пять лет не видели знакомого и сегодня "случайно" встретили его в метро.

plot

3. Реализация которых заключает в себе фундаментальную неопределённость. Понимаете, похоже, что фундаментальная неопределённость на макроуровне возможно только как следствие проявления волевых актов, то есть сознания.

ds

Интересно, что кажется Фулканелли в одной из своих книжек по алхимии пишет про то, что у объектов есть два веса, один измерим и всегда можно отмерять сколько нужно, а другой зависит от ситуации и неизмерим никак, за исключением творческого подхода

plot

3. сознание способно оказывать влияние на неопределённость.   

tool

Случайность это, возможно, если мы ключи потеряли в Гаграх, а нашли у дома под фонарем, где светлее    

nisso

...заменив случайность преднамеренной спонтанностью 

wayter

Случайность действует в паре с необходимостью и в границах, образуемых необходимостью.

Интересная дискуссия. Мне кажется, что сам факт "существования" случайности может быть приемлем только с позиции сознания. Т.е. закон (детерменизм)  может быть интерпретирован, как случайность,  только в видении  сознания (воли).
В мире "без сознания" - "не для кого случаться".

[???]

Периодически возникают сомнения в том, что фундаментальные постоянные
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%ED%E4%E0%EC%E5%ED%F2%E0%EB%FC%ED%FB%E5_%F4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EF%EE%F1%F2%EE%FF%ED%ED%FB%E5
 всегда были таковыми на протяжении жизни вселенной.
И если допустить вероятность того что они могут меняться , то весь детерминизм нашего мира может оказаться просто затянувшейся серией в череде случайных событий.
А почему нет? 

[???]

  Юнговское определение синхронизма как антипода причинности тоже имеет неоднозначные аспекты. Усвоенный нами способ видеть мир предполагает абсолютную причинность. Однако Юнг даже на языке науки доказал, что причинность в этом мире не абсолютна. При вмешательстве активного сознания или при каком-то аспекте активности воли происходят события или явления, не имеющие непосредственной их вызвавшей физической причины. Это и отклонения от закономерностей протекания процессов, и "добывание" обычными способами недоступной информации, и влияние на другое сознание и через него на чужую волю.
Весь этот спектр подобных явлений объединяет по крайней мере одно ( индивидуальное осознание при помощи воли прямо, без любого физического "носителя", влияет на другой объект или так же непосредственно добывает требующуюся информацию. Сторонний наблюдатель видит два синхронно происходящих явления, связанных только волей управляемым вниманием. Никакой другой связи в стандартной модели трехмерного пространства обнаружить не удается и не удастся. Отсюда и название ( синхронизм или синхронистичность.
В случае восприятия мира более чем трехмерным протяженность трехмерного пространства теряет смысл.
Валентинас Мараускас

На мой взгляд продуманная точка зрения. Не имея более-менее четкого представления о структуре пространства ( а есть ли оно более чем 3-х мерное? а если есть, то какова там логика?) а так же о сути времени, нет особых причин именовать "случайности" - случайностями.
Все может оказаться гораздо сложнее чем детерминизм vs случайность. Сложнее для нашего понимания но изящней для логики более высокого порядка. Вообщем...есть ли жизнь на Марсе?

[iv2259]

Какая то у нас странная случайность получается. - "Товарищ прапорщик,а крокодилы - летают? - Нет конечно! - А вот замполит сказал,что летают! - Ты понимаешь,они,конечно,летают,но о-о-очень низко!.."   

[wayter]

 
 Если даже допустить, что мир возник случайно и подчиняется законам случайности, то в случайности что-то есть Случайность содержит некую тайну, и мозг использует универсальный принцип случайности. Что наверху, то и внизу; мозг - отражение космоса.

<...>

есть ли что-то лучшее, чем случайность, потому что на самом деле  случайность  может быть лучшей стратегией.

Случайность действует в паре с необходимостью и в границах, образуемых необходимостью. Случайность - изощренный инструмент необходимости, инструмент гораздо более тонкий, чем грубый детерминизм.

[tool]

По исходным данным мы не можем предсказать местоположение электрона,
а только массив его возможных местоположений. Разница есть.

Есть разница, но мы все равно делаем успешное предсказание, где находится электрон.
Он не в Гаграх, а в пределах атомной орбитали этой модели, "случайное" живет в
пределах закономерного.

Массив неопределённостей безусловно складывается в закономерность согласно теории вероятности.
Классический пример - гауссиана. Но саму случайность/неопределённость это не отменяет.

Конечно, последовательность случайностей не случайна, это важно понимать как раз.

[plot]

Один бросок еще хоть как-то претендует на случайный,
а серия бросков сразу начинает выстраивать закономерности.

Массив неопределённостей безусловно складывается в закономерность согласно теории вероятности. Классический пример - гауссиана. Но саму случайность/неопределённость это не отменяет.