Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Диалектика идола и иконы  (Прочитано 6272 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Диалектика идола и иконы
« Ответ #12 : 06 РЯаХЫп 2012, 19:02:14 »
Может великолепия захотел Сам? Ну, и притупил бдительность Нанака к религиозным чувствам других..

Вы верите/считаете, что Сам обладает Сознанием и может чего-то хотеть (тем более, великолепия) или притуплять;)
Ну вот я - знаю,уверен,верифицировал,для себя единственного,Обладает,Может Хотеть,и судя по некоторым сообщениям - даже и Притуплять(кстати,свежее Имя - Притупляющий,Велик Аллах и Бесконечен!)...Возможно,у Нанака ситуация была более приземлённой.Аравия страна безводная,путь долгий,носки стирать негде,может они и притупили своим амбрэ духовную чуткость хранителей?Дух носков он ведь тоже - витает где хочет. :-\
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Диалектика идола и иконы
« Ответ #11 : 06 РЯаХЫп 2012, 16:26:08 »
Может великолепия захотел Сам? Ну, и притупил бдительность Нанака к религиозным чувствам других..

Вы верите/считаете, что Сам обладает Сознанием и может чего-то хотеть (тем более, великолепия) или притуплять;)

Чтоб такое донести, нужно великолепно постараться ;) Читали второй вариант истории?

Да, я прочитала второй вариант истории. На мой (!) взгляд, не нужно было Нанаку "такое доносить", потому что в таком случае он передал людям своё, сугубо субъективное (!), мнение. Не в имени дело и даже не в Имени (как во второй притче): у Бога бесконечное множество имён и одновременно ни одного. Имя тоже может стать идолом.  ;)


P.S. Мне лично нравится вариант притчи, где Нанак просто встал и ушёл без лишних разглагольствований в другое место. :)


 
« Последнее редактирование: 06 РЯаХЫп 2012, 16:38:15 от Неонилла »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Диалектика идола и иконы
« Ответ #10 : 06 РЯаХЫп 2012, 12:55:25 »
Для чего нужен образ (икона)?

Иоанн Дамаскин (ок. 650 - ок. 754), один из Отцов Церкви, пишет: "Всякий образ есть выявление и показание скрытого". (De imag. III 16)

"...для путеводительства к знанию, для откровения и обнародования скрытого и выдуман образ". (III 17)

(Аналог - суфийское "Явленное есть мост к скрытому").
Вапще диалектику нужно предать анафеме!Бредовое это занятие.Хотя,конечно,этологически,к сапиенсам это будет некорректно..."Для чего нужен образ(икона)?" - ни одно животное,кроме дзен-буддиста,не заставишь пучится в пустоту,пребывать долго в абстракциях.Есть такой термин в дрессировке - "опредметить" (желаемое действие),в живописи - должно быть что то в картине,за что "глаз зацепится".Т.е. не будет "растекаться мысью по древу",а наоборот - сосредоточится,желательно,на том,что нужно,для того и столь строгие каноны писания икон,это и информативный код,и эмоциональный посыл и даже - предлагаемые двигательные реакции(на основе подражания)...Даже самые оторвы(в смысле продвижения к чистому  абстрагированию от себя) - дзенцы,даосы,суфии - создали такие образцы каллиграфии и орнаментов,живописи,именно,как Со-творчества и делания,и кодированной передачи,что икона просто - не в счёт...Это же,кстати,относится и к музыке,и к проговариваемым вслух зикрам,и к танцам.(нмв,ессесьтвина)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Диалектика идола и иконы
« Ответ #9 : 06 РЯаХЫп 2012, 11:51:28 »
Нанак, захотел великолепия.. ;)

Вы уверены?  ;)
Нет, конечно, не уверена :)
Может великолепия захотел Сам? Ну, и притупил бдительность Нанака к религиозным чувствам других..

Нанак был гуру и он прекрасно знал (что прямо явствует из притчи), что поклоняться можно или всему в целом, или ничему вообще.
Чтоб такое донести, нужно великолепно постараться ;) Читали второй вариант истории?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Диалектика идола и иконы
« Ответ #8 : 05 РЯаХЫп 2012, 21:17:41 »
Для чего нужен образ (икона)?

Иоанн Дамаскин (ок. 650 - ок. 754), один из Отцов Церкви, пишет: "Всякий образ есть выявление и показание скрытого". (De imag. III 16)

"...для путеводительства к знанию, для откровения и обнародования скрытого и выдуман образ". (III 17)

(Аналог - суфийское "Явленное есть мост к скрытому"). 
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Диалектика идола и иконы
« Ответ #7 : 05 РЯаХЫп 2012, 20:31:55 »
Нанак, захотел великолепия.. ;)

Вы уверены?  ;)

Нанак был гуру и он прекрасно знал (что прямо явствует из притчи), что поклоняться можно или всему в целом, или ничему вообще. Икона в переводе с греческого означает "образ". А "образ и подобие" - везде.  :)
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Диалектика идола и иконы
« Ответ #6 : 05 РЯаХЫп 2012, 17:58:51 »
Действия Нанака с точки зрения "обучающей истории" великолепны.Но зачем обижать простых верующих своей продвинутостью вблизи Каабы?Мог бы поспать и у Зем-Зема...
Нанак, захотел великолепия.. ;)

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Диалектика идола и иконы
« Ответ #5 : 05 РЯаХЫп 2012, 17:21:49 »
Действия Нанака с точки зрения "обучающей истории" великолепны.Но зачем обижать простых верующих своей продвинутостью вблизи Каабы?Мог бы поспать и у Зем-Зема...

От так и сделал. И, возможно, как раз и заночевал у более гостеприимного Зем-Зема. Хотя с точки зрения "обучающей истории" гостям (и уставшим чужестранцам) "везде почёт", тем более на Востоке. А вот другой вариант притчи. Так что, выберите себе любую, по вашему желанию.  :)
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

rimlyanin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Reputation Power: 22
  • rimlyanin barely matters.rimlyanin barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Диалектика идола и иконы
« Ответ #4 : 05 РЯаХЫп 2012, 17:01:16 »
Действия Нанака с точки зрения "обучающей истории" великолепны.Но зачем обижать простых верующих своей продвинутостью вблизи Каабы?Мог бы поспать и у Зем-Зема...

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Диалектика идола и иконы
« Ответ #3 : 05 РЯаХЫп 2012, 15:00:09 »
Спасибо, Ив, за Араби.  :) <3



Рассказывают такую историю. Однажды Нанак отправился путешествовать. Он обошёл Аравию и добрался до Мекки, где хранится святыня мусульман — чёрный камень Кааба. Было уже поздно. Нанак помолился и прилёг отдохнуть. Но к нему подошли хранители святыни и сказали, что такое поведение кажется им невероятным:
— Вы пришли из Индии, где люди знают, как быть уважительными. Вы легли ногами в сторону нашего священного камня. Это задевает наши религиозные чувства. Для нас этот камень представляет Бога, в нём заключено божественное.
Нанак сказал:
— Вы сказали, что ваш Бог заключён в этом камне, но мой Бог не заключён ни в чём. Поэтому куда бы я ни повернул свои ноги, Он будет там.

(Отсюда.)
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Диалектика идола и иконы
« Ответ #2 : 05 РЯаХЫп 2012, 14:28:09 »
Кто лучше Испанца скажет? -Тот,кто отойдёт от мира теней:                       «Вообще говоря, у каждого есть определенное представление о своем Господе. Человек обращается к Нему, представляя Его именно так, а не иначе, и именно таким хочет видеть Его. Если Истинный проявится пред ним в соответствии с этим представлением, он Его признает, а если проявится иначе, он Его отрицает и бежит, от Него спасаясь: вот как неучтиво по отношению к Нему ведет себя этот человек, думая, будто поступает благопристойно.
Так всякий доктринер богом считает только то, что сам для себя установил: бог вероисповеданий заключен в установлениях, а потому такие люди видят лишь самих себя и то, что установили в своих душах. И ведь посмотри: какова ступень людей в познании Бога, так же будут они видеть Его в Судный День. Я сообщил тебе причину этого; смотри же, не связывай себя никаким особым кредо и остерегайся отрицать все прочее: минует тебя тогда многое благо, более того, минует знание миропорядка таким, каков он есть. Нет, пусть душа твоя будет первоматерией для форм исповеданий всех без изъятия: Всевышний столь велик и вездесущ, что Его не может объять именно это кредо, а не то или другое.
Сам Он говорит: „Куда бы ни обратились вы, везде лице Божие“ (18), не определяя, куда же именно; при этом Он говорит о лике Божьем, а лик и есть истинность любой вещи. Говоря так, Бог пробуждает сердца верующих, дабы превратности дольней жизни не заслонили от них этого. Ведь рабу неведомо, когда приберет его к Себе Бог, и может так случиться, что Он приберет его, когда тот забудет об этом, и тогда он не будет равен тому, кто был прибран в момент присутствия [при Боге].
Зная все это, совершенный раб вместе с тем в явной форме своей молится, непременно обратившись в направлении Мекканской мечети и считая, что Бог в момент его молитвы пред ним (19). Это и есть одна из ступеней „лика Божьего“ из „куда бы ни обратились вы, везде лице Божие“: направление на Мекканскую мечеть включено в эти [направления], а потому там — лик Божий. Однако не говори, что он там только; придерживайся тобой постигнутого и соблюдай благопристойность и в отношении направления на Мекканскую мечеть, и в том, чтобы не заключать лик Божий лишь в этом „ где“: это „где„ — только одно из той совокупности, „куда“ обращается обращающийся. Ведь ты уже понял, что Всевышний поистине везде и во всем, но лишь вероисповедания многоразличны.
...Многообразие вероисповеданий — вещь очевидная. Тот, кто ограничивает Его (одной вероисповедной истиной. — А.С.), тот отрицает Его за пределами этой ограниченности и утверждает и признает в этих пределах, когда Он в них проявляется. А тот, кто освобождает Его от всякой ограниченности, не отрицает Его вовсе, но утверждает во всякой форме, в которую Он переходит, являя человеку Самого Себя в меру той формы, в которой Он ему проявился, — и так до бесконечности, ибо формы проявления [Бога] не имеют предела, коего ты мог бы достичь. Так же и знание о Боге не имеет для знающего предела, у которого он остановился бы; напротив, знающий всегда ищет большего знания о Нем: „Господи, умножь мое знание„(20), „Господи, умножь мое знание“ , „Господи, умножь мое знание„» (Ибн Араби. Геммы мудрости, с.198-199, 204                   http://smirnov.iph.ras.ru/win/publictn/texts/wasaya_v.htm
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Диалектика идола и иконы
« Ответ #1 : 05 РЯаХЫп 2012, 13:43:05 »
Диалектика идола и иконы - икона может быть идолом, скрывающим Бога. А может быть окном в иную реальность, отражающую Бога. Точно также и любой предмет, любое воспринимаемое нами явление. Всякое явление может быть и "идолом", и "иконой".

С форума

* * *

...в связи с тем, что икона — материальный объект, то и отношение к ней, как и вообще к материи, до предела заострено: с одной стороны, изображение иконы воспринимается как чувственное отражение духовного архетипа, с другой — не должно переносить поклонение архетипу с самого архетипа на икону в целом, хотя и сама материальная природа иконы (краска, доска и т. п.) как бы освящается вследствие наличия несомненной онтологической связи с первообразом. Поэтому VII Вселенский собор указал на напоминательное значение икон: иконы напоминают молящимся о своих первообразах, и, взирая на иконы, верующие «возносят ум от образов к первообразам».

<...>

Среди невоцерковлённого народа почитание икон может принимать форму идолопоклонства, когда поклоняются самой иконе, а не тому, что на ней изображено. Иконе приписываются магические свойства. Подобное отношение, несовместимое с догматом об иконопочитании, систематически критикуется православными богословами.
На Руси такое представление об иконах известно издревле, при этом большое влияние оказало прежнее язычество. Иконам молились, приносили жертвы (например, восковые свечи, в которые залепливались деньги), ждали от них милостей. В XIII—XVI вв. русские молились только перед иконой, другие способы молитвы были им непонятны.
Русские того времени часто называли икону «богом» и относились к ней как к живому существу.



Википедия
*

См. также дискуссию, можно ли считать зороастрийцев огнепоклонниками



 
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100